□采访：刘艳萍 胡荣堃

    □受访：邹承鲁  中国科学院院士

    西南联大重现的两个前提

    《大学周刊》：前不久，您撰文提议重建西南联大，除了您对西南联大的感情外，还有其他原因吗？

    邹承鲁：学术自由很重要。对于一个国家来讲，学术上要有所成就，主要是要创新，要创新就要有一个自由的环境。只有鼓励自由思想、自由探索，才能有重大的创新并且不断的创新。

    上期《科学时报·大学周刊》刊登的诺贝尔奖评审委员谈诺贝尔奖，也充分强调了这一点。现在我们国家在科学上虽然取得了一些比较重要的成果，但其中有不少缺乏创新思想，而是靠人力密集或财力密集拼一些成果出来，真正创新的学术成果只是少数。

    《大学周刊》：您认为重建西南联大能达到当时的成就吗？

    邹承鲁：我不敢说。要达到当时的成就，最主要有两条：一是国家对学校的日常管理少干扰，给学校更大的自由度。重建西南联大就是希望有一个例外；二是学术自由。如果这两条做不到的话，那原来的西南联大就不会重现。如果能做到，哪怕晚一点也不要紧，哪怕再过十年，如果能够实现，那我们国家的学术前途还是有希望的，因为直接影响到学术创新。

    《大学周刊》：您曾说您深受大学时期老师的影响，您认为作为一名大学教师，最重要的应该教给学生什么？

    邹承鲁：也是两方面，一是以身作则，二是鼓励学生自由发挥，对学生不是采取灌输式的教育而是启发式的教育。

    我也做过大学老师，“文化大革命”刚结束，在中国科学院研究生院兼课。第一堂课下来，学生就提意见说我“没有板书”。我说，你们看着板书背下来就去考试，那我的教育就失败了。你们听我讲，然后再去想对不对。上课时如果只记板书就根本没有时间想，脑子就空了。

    我一直认为，如果老师讲课，学生们只知道记板书，黑板上板书满满的，学生记了一大本子，考试前背一背就过关，这样的学生是培养不了创新精神的。老师只给学生写个大纲，其余的部分让学生自己去找，考试时就考学生自己看的那些。这样学生就会自己去吸取知识，自己去学习，这就是创新的开始，自学就是创新的开始。

    老师不要什么都给学生安排好。安排得越好，学生的主动性就越差，将来能够自主创新的能力就越差。我自己就有这个经验，读研究生时老师出过两个题目，做完之后就不管了，他说你自个儿想去。我养成了这个习惯，后来在国外的后半期工作都是我自个儿想出来的。

    大学应该重视

    基础学科和人文教育

    《大学周刊》：在大学里非常重要的是基础学科的教育。但是现在大学里实用性的学科得到了资金的支持，而对基础学科的支持则要少一些，您曾经呼吁大学里要重视基础学科的建设，能不能针对这点谈谈您的观点？

    邹承鲁：我不是说要重建西南联大吗？西南联大的经验现在还可以学习：教基础学科的都是最好最有名的教授。例如，教普通物理的是吴有训，当时最有名的物理学家；教普通化学的是杨石先，后来的南开大学校长，当时是西南联大化学系主任，后来又做了西南联大的教务长；教普通微积分的是杨武之，也是当时最有名的数学老师，他们都是一流的教授。

    大学里应重视最基础的课程，师傅领进门，修行在个人，由这些最好的老师领进门，这对学生一生的影响非常重要。

    《大学周刊》：您长期从事自然科学研究，但是您本身的传统文化底蕴很深，教育对您有什么影响？

    邹承鲁：我在中学就对中国的古文学很感兴趣，因为中学的中文老师讲得太好、太生动了，我会自觉地背诗词。到了大学之后，我经常去听西南联大那些著名的文科老师的课。这些都对我产生了影响，可以说中国传统文化的学习是我人生乐趣的一部分。

    《大学周刊》：您觉得现在大学里的人文教育如何？

    邹承鲁：我举一个亲身经历的事，上世纪50年代末期，我还在上海，有位日本科学家来做访问，之后他说要去苏州，我问他为什么，他说他要去苏州寒山寺去住一晚，立即就将《枫桥夜泊》背了出来。

    后来我找了几个学生问了问，他们中有一半儿背不出来，或者只能背几句，从头到尾连贯背出来的只有极少数。大学应该重视人文教育，那时候对中国文学的教育就已经不够重视。现在虽然开始重视这个问题，但重视得还是不够。

    不要总跟着热门跑

    《大学周刊》：国内很多人用能否获得诺贝尔奖来衡量一个科学家，您怎么看这个问题？

    邹承鲁：这有好的一面，也有不好的一面。一个真正优秀的科学家研究科学的目的不是得奖，而是对科学感兴趣，他要探索科学领域里一些未知的问题，这些未知的问题解决了会有满足感，得不得奖是次要的。我敢说如果一个科学家一开始就是奔诺贝尔奖而去，他反而达不到。如果他是发自内心是奔着对科学的热爱去做科研，那可能有一天他会得这个奖。这一点诺贝尔奖评审委员也谈到了。

    《大学周刊》：在您看来，中国目前科学的发展与世界先进水平相比有多大的差距？

    邹承鲁：差距还是比较大的。具体体现在学术创新的成就极少，而拼财力拼人力的成就比较多。仅在这几个大题目上花很多钱，这是不利于国家创新发展的。那些大题目大多数是热门，这样不是鼓励大家赶热门吗？跟着别人走，人家什么热我们就赶紧做什么，把钱大量地堆在热门上。实际上可能适得其反。

    就拿诺贝尔奖做例子：有人作过调查，许多得诺贝尔奖的人在他开始工作的时候，搞的不是热门，而是这项工作没人做，他想到了，做了，做了几十年，做出来了，取得了突破，才获得了诺贝尔奖。人家已经作出了成就，我们再跟着跑，这样能得诺贝尔奖吗？我想是困难的。

    《大学周刊》：国家在弥补差距方面应该作哪些努力呢？

    邹承鲁：那些得诺贝尔奖的人在开始做的时候都是凭自己的兴趣，这些人有一个共同点就是真正热爱科学。在国外许多学生在大学毕业以后，要赚钱会到公司去。大学里很多好学生走这条路。

    但是也有一小部分，要到科研单位去做科研，一做就几十年，这样的人是凭兴趣，他最后就可能会取得成功。这些人国家要支持，像在国外做研究是有一些条件的，就是让他至少得到一般的支持。

    而我们国家现在不走热门的人得到支持很难，他们得想办法和热门挂上一点钩才行，于是有的在热门核心部分转，有的在热门边儿上转，都是希望得到支助让工作延续下去。如果继续采用现在这种支持方式的话，那我就敢大胆地说，再过多少年我们也得不到诺贝尔奖。

    现在我们需要人有勇气搞自由探索。国家给予一定的支持，让他们去发挥自己的想象，根据自己对科学的热爱和兴趣去开创，也许将来有可能开创出一个大热门出来，这就有可能得诺贝尔奖。

    《大学周刊》：什么是创新？一定要取得大的成就或者得诺贝尔奖才叫创新吗？

    邹承鲁：当然不是。大有大的创新，小有小的创新。其实做自然科学，每天都必须创新。凡是前人做过的事情、说过的话，就不需要再说了。在国内外严肃的期刊上发表有自己思想的文章，有自己的实验结果，前人没有发表过的，这其实也是创新。大的创新是大量小的创新累积而来的。

    对院士造假应该严肃处理

    《大学周刊》：您曾经历数科学腐败的“七宗罪”，您认为出现的原因是什么？

    邹承鲁：有两个原因：第一是社会影响。科学家不是生活在真空里，所以难免会受到社会上一些不良风气的影响。学术上的造假和社会上的风气是一个源头，就是不劳而获。靠欺骗，科研人员不仅出名，还获利，也就是说造假对个人有好处。

    二是出现这些问题后没有进行严肃处理。最近清华大学解聘了一个伪造学历的教授，这是好事。希望这件事可以作为一个开端，其他的学校能够效仿清华，以后凡是有类似问题都严肃处理。如果都这样了，学术腐败和造假的风气就会刹一刹了。

    《大学周刊》：现在院士中也有造假现象，对于这样的造假行为应该如何处理？

    邹承鲁：我想院士确实造假的，更应该严肃处理。我希望大家还是要严肃对待这个事情，中科院设立的道德委员会应该做好这件事情，如果有对院士进行投诉的就应该进行调查，这些都是很容易查出来的，哪篇文章是抄袭的、假的，是可以查出来的，调查属实了就要严肃处理，应该取消他的院士资格。

    《大学周刊》：您曾经说过科学领域的许多问题主要是一种制度问题。那这里面是不是也有制度问题？

    邹承鲁：有制度问题。我提过一个建议，就是要增加透明度。增选院士应该增加透明度，比如每次有多少位候选人，候选人有哪些学术成果，谁选上了，他们的学术水平如何等等，都要让大家知道，让大家评头品足。因为这不只是我们院士之间的事情，而是每个科学家都十分关心的事，甚至是老百姓也关心的。

    《大学周刊》：这么多年一直反对这些腐败的现象，为什么要一直这么坚持去做这样一件可能会给您带来不好影响的事？

    邹承鲁：我想让后人知道还有人说过话，作过努力。就像马寅初马老一样——当然我比不上他，只是让后人觉得这个还是有用的。