张悦然：

在《平原上的摩西》里，时间无疑是非常重要的。一段故事从什么地方开始，到什么地方结束，这些显然都是你用心考虑过的，比如在第一部分，时间跨越很大，要飞掠过很多年，抵达那个你想要展开给读者看的时间点，然后放慢速度，慢下来，停住。这样的加速和减速，在《平原上的摩西》里用得非常多，读的时候能感觉到作者在背后强大的操控力，可以谈谈围绕着“时间”你所做的探索，以及遇上的困难吗？双雪涛：其实在开始《平原上的摩西》的写作的时候，我脑子里一片混沌，具体是个什么故事，并不清晰，但是我知道我想要什么，这确实是一个和时间有关的故事，或者说，是一个用时间为一切人物做注脚的故事。第一部分，我写得比较随手，时间的跨度很大，其实有点试炼的感觉，因为我很难去完整构思一个故事，或者说，在写作之前就把一切囊括在自己的控制力中，在头脑中预写，而是在写的过程中，去感受自己想要的东西。第一部分整体有点急刹车的感觉，从远景，到近景，有概述，到细节，直到一个定格，这个过程是自然发生的，写到第一部分中间，写到那两个孩子，我就明白我到底要的是一个什么故事。其实这个第一部分，庄德增的叙述，是整个故事里，对于我自己是最重要的，因为是在写作的过程里，我感受到了时间，我创造的人物引领我去感受时间，指引我把他们摆渡到时间河流里的恰当位置。张悦然：嗯，你说这更多的是一种潜意识的引领对吗？双雪涛：是，然后我开始在后面的部分里，有意识地去切割，分解，处理时间。张悦然：而且，在第一部分里，悬念是靠时间制造出来的，最大的悬念就是：时间为什么在这个地方停下了？双雪涛：是，可以说，悬念是靠变速实现的。同时在第一部分里，大部分的主要人物版图显现，这个版图随着时间变化，是第一部分确立的方式。至于时间在哪个部分停下来，依靠的，是一种直觉，为什么要在这个地方停下来？这个悬念，也是我留给我自己的。在后来的部分里，我开始小心翼翼了，一方面要让时间达到自己想要的作用，一方面又不能让时间成为浅薄轻易的修辞。张悦然：后面的部分，对时间的操控没有像第一部分那么明显。双雪涛：对，第一部分我对人物的感觉还没完全成熟，到了后面，其实是逐渐和人物熟悉的过程，解决我遇到的关于时间处理的困难，唯一的方法就是去理解人物，想象他们感受时间的方式。张悦然：在第一部分，我明确地感觉到，时间剧烈地加速，作者带着我们层层突围，直插入这个故事中心。双雪涛：也是我自己想要去看到的东西，我得看到我想要的核心稍稍显露，一旦露出一点边儿，我就赶紧停下来。张悦然：这像《摩西》这种多视角叙述的小说，好像更为常用的方法是，让每个人物在某个时间的横截面里行动，每段时间都是相对比较短的。但《摩西》却并不是那样的。双雪涛：没错，那是一种办法，但不是我想要的，在《摩西》里，每一个部分都包含了很多时间片段，有着独立的贯穿性。张悦然：是的，所以这是我认为很有趣的地方，就是每个小的章节里，都充满时间的纵深。双雪涛：可能因为我比较看重人物本身的历史感，像一个器皿一样，暴露在时光里，色彩的变化，密度的变化，都是我最需要的。张悦然：不过我也在想，为什么通常那种写法似乎更寻常，而你这种想法似乎存在某种危险。你想过吗？双雪涛：危险可能是，要不停地在时光的走廊里穿梭，相互还要保持良好的距离，擦身而过，但是又不能距离太远，以至于相互遗忘。有人遗落了一只鞋子，有人就应该捡到。张悦然：怎么去建造一个恰当的走廊，是这种方法里比较费劲的，也好像是一些拼图块，凹的地方和凸的地方，要正好能拼在一起才行。双雪涛：这个比喻很对，而且有些拼图块，要恰如其分地丢失，不是所有拼图块都在。张悦然：不能显得过于刻意，为了这种不刻意，要失去一部分，模糊一部分。不过，虽然如此，其实《摩西》的各个章节之间，还是扣得比较紧的，这可能是因为其中有一个案件的缘故，所以围绕着案件的各种人，都需要出场，并且主要展露他们和案件的关系。有没有想过一种可能，就是把它写成更长篇幅的小说，将其中一些受到情节压制的人物展开来写，比如说遇害的警察，因为后面也提到他的妻子，但是你似乎无意构建出一个新的故事来盛放这些人物。双雪涛：没有新故事，这个故事就是最终的我认为足够的故事。张悦然：在《摩西》里，遇害的警察蒋不凡确实和其他人物不太一样，不仅是没有展开，他的身上似乎也没有其他人物的“时间的纵深感”，在你看来，他是纯粹因为这个案件而存在的吗？双雪涛：蒋不凡这个人物，一方面有功能性的作用，另一方面，他其实在某种意味上，也是我表达主题的一部分隐喻的一部分，他在和上司的对话里，说了一句话：我觉得，警察就是给人擦屁股的。这个“人”是谁呢？可能需要去琢磨。他所参与的案件，除了这次不成功的钓鱼行动，还有一个比较重要的就是“二王”案件。这个“二王”案件，并不是随手写上，其实也是整体案件的一部分，或者说，蒋不凡和他的陈述，是主题的微缩版，他本人，也是后面的庄树，有着某种互文的关系。有朋友曾提出，蒋不凡并非庄家和李家的人物，不应该编入整个人物序列和链条。而这个，恰恰就是我要把他编入的原因，因为这个图景，并不是窄闭的，家庭之间的图景。张悦然：我觉得没所谓，并不需要都像福克纳的《喧哗与骚动》那样，写一个家族里的人。双雪涛：是，小说没有所谓结构上的完满性，只有作者自我的完满性。张悦然：这个小说里确实充满了你在权衡再三之后所选择的呈现方式，比如篇幅，比如视角等等，一切都是经过缜密思考的。而蒋不凡的部分，你选择了没有用更多的故事将他缠裹起来，而是让他相对比较明确地凸露在外面，显露出他的“功用”。双雪涛：这个点很重要，我就是想让他，成为版图里，那个不太好看的毛边。张悦然：可能正如你上面所说，这是你有意为之的，也正是想用他的“凸露”来显现出一些什么。双雪涛：有人追求圆融，我可能更追求合乎自己内心的表达，他的凸露可能是我表达方式的一种。我想保持他的一种陌生人的状态。对于小说里的其他人物，他是陌生人，我觉得这个陌生人的存在，对于小说很重要。

世代流传的恶与爱

张悦然：在《摩西》里，你花了相当可观的篇幅去写上一代人的恩怨。这一部分和李斐、庄树的故事之间，有一种对照和呼应的关系。在你看来，这是一种 “恶”与“罪”在人间的流传，是吗？双雪涛：恶与罪，爱与承诺，可能都会流传。但是过去的发生的事情，包括文革，包括步履急促的改革开放。其对人的作用，远比我们想象的要大，虽然我们已经是一个全新的时代，甚至有些人看待文革，如同看待一场全民参与的游戏，远古的传说，但是发生过的一切都在后来人身上留下痕迹，遗忘并不代表不受它的影响。到了李斐，有了崭新的方式，是把一切过滤，只留下个人的态度和爱恨，一切在她身上留了痕迹，一切又似乎没有改变她什么，也许改变了，这个要读者自己来看，但是对于我，她有她的承诺，没有被时间打败，就是我所希望看到的。张悦然：你觉得李斐身上的悲剧，和上一代人的恩怨是否有关？双雪涛：恐怕每个人身上的发生的悲剧和喜剧，都与他人有关，更和自己的亲人有关，而且这些家庭的悲喜剧，又都跟时代有关，所谓家国，可能就是如此。李斐的命运，从来没有掌握在自己手里，她努力去掌握，兑现承诺，又导致了更严重的东西，所以她的生命轨迹，充满了悖论，上一代的恩怨只是一部分，更重要的是，我们从来不能掌握自己的命运，每一代人可能都有这个悲剧性。张悦然：就是说，你认为它们的共同点就是面对命运的无力，是吗？双雪涛：不过在结尾处，她的爱恨又超越了一些东西，人的软弱和强大，是一直以来特别激动我的东西。人都是要死的，这其实是更广大的，无法更改的命运，但是大多数人还是要活到无法活下去的一天，面对已经写好的结局，人能干点什么，这可能是我一直摆脱不掉的问题。张悦然：《摩西》也许仅仅是一个开始，我能感觉到，你对上一代人的兴趣正裹挟着故事汹汹而来。这种兴趣有什么特别的原因吗？双雪涛：其实我感觉，就我自己的写作来说，有一个向上回游的过程。可能最开始是抒发自己，从阅读里，从人生经验里，去观望自己，但是从最近开始，我对父辈的东西有了强烈的求知欲望。因为父亲去世，很多独家记忆没有了，但是从母亲嘴里，得到了很多东西，而且母亲善于营造记忆，甚至会围绕一个主题，梳理记忆。因为独自生活的关系，她开始无数次地回望自己的青春，这些记忆对于她来说，有着非凡的，决定性，信仰一样的意义，而且我也发现，这些东西对于我来说，也有着同样的意义。这个念头是应该是从2014年才开始清晰起来的。我也有意识地要求她讲述，包括我的岳父岳母，我也要求他们讲述，其实我的岳父和我父亲是初中同班同学，这是我结婚之后才发现的。张悦然：啊，这么大巧合。双雪涛：所以这种代际的感觉尤为明显。他们不但是同学，而且关系不错，我的岳父甚至能叫出我父亲邻居的名字。他们一起去游泳，岳父还告诉我我父亲上课时的细节。这种命运的安排，极大地震撼了我，在他们不同的命运轨迹里，我想了很多东西，这可能也是这个小说的，某一个方面的源头。张悦然：他们曾在另一个时空里有过的交集，让你产生无限想象。双雪涛：对的，他曾经看见过我父亲满脸青春痘的样子，一想到这个，我不知是该悲伤还是庆幸。我曾经把我的第一本书献给父亲，但是我越来越发现，我对他们那代人的认识是远远不够的，即使他们现在近在眼前，我也是一个站在门外的人，所以也许只能通过写些东西，在虚构里努力去接近他们。张悦然：不过我注意到，在《摩西》里，一个最重要的承载着上一代人形象的角色， 其实是女性，就是傅东心，我能感觉到你对这个角色的“偏爱”。她好像更像是你对上一代人的理解的一个缩影，她的隐忍，她的沉默，她的寂灭。有趣的是，她还是我们这一代人的故事的旁观者，这个视角很有趣，往往都是我们作为旁观者，去看父辈的故事，可是在《摩西》里，有一个反过来的设置，就是傅东心，她是一个线索人物，一个旁观者，小说中最主要的一段李斐和庄树的交往，是由傅东心的视角叙述的，是透过她那双冷冷的眼睛来看的。双雪涛： 其实每个人物的名字，我都是琢磨一下才写下的。傅东心可能比较典型，像你说的，我对她比较偏爱，写好写坏是另一说，偏爱是存在的，因为她是我纯粹虚构出的人物，我的经验里，没有遇见过和她一样的人，或者相像的人。张悦然： 我倒是立刻会在我的记忆里找到这样的原型，所以说明这个形象，也符合我对那一代人的认知。双雪涛：那我很高兴。我需要这么一个人， 或者我迫切地需要写这么一个人，她的出现，让我有动力把这个小说完成。张悦然：为什么？双雪涛： 因为她的身上，有我父亲的影子，我父亲当了一辈子工人，但是极爱阅读。他的身上有诗性的部分，微弱，不过一直存在。如果时光是恶棍的话，我需要一个与时光对抗的人，而且需要把这种对立通过她传递下去。她的隐忍，她的沉默，她的寂灭，其实是诗的隐忍，沉默和寂灭，她与周遭的隔阂，其实诗与现实世界的隔阂。所以我需要她，不用去拯救现实世界的沉沦，存在就可以。张悦然：在这个角色身上，我看到你对上一代人的同情、怜惜，还有一种尊敬。双雪涛：我觉得那代人是有力量的，即使是沉默的，比我们要有生命力，比我们要笃定，甚至比我们要豁的出去。我们以为我们是有那么一点反抗精神的一代，其实我们非常平庸温顺，言行不一，我们所表达的和我们所行为的，南辕北辙。张悦然：可是李斐却是一个例外。双雪涛： 对，李斐是傅东心的学生，虽然没有血缘关系，但是在精神脉络上，有承接的关系。张悦然：其实这个小说，主要角色是女性，美好的东西，都承载在女性的身上，有一种世代流传的东西，承载在女性的身上。双雪涛：可能是我写的男性角色，都比较正面地遭到了时代的冲刷。你看男性，其实大多数是很政治的， 对时代的风向，是很主动地去感知。女性有一点不同，女性的启明星是另一种东西，可能比较内心一点，而且有相当的韧性。张悦然：是，可能他们没有女性的偏执，李斐身上，有一种偏执的东西。双雪涛： 这种偏执，来源很简单，就是一种情感。现代社会，对情感普遍随意了，甚至可以操控了，有些人就在做情感的买卖，情感已成为一种商品。李斐有一种笃信，这种笃信在她内心，可能是和圣经里的《出埃及记》一样的东西，但是这个小说里，没有完美的人物，都是普通人，女性也是普通人，也在犯错误，也是一个大错误里的小零件。张悦然：这主要去看怎么去看待他们的错误了。你选择去理解，去接纳，李斐就会被定义成美好的女性形象，然而我们也可以设想另外一种可能，在另外一些人的眼睛里，因为李斐的“任性”，使自己和父亲都陷入了万劫不复的境地。双雪涛：这也正是现实世界的残酷所在，当你坚持你自己，也许不但伤害了自己，也会伤害别人。当我们越来越意识到，自己对于他人的意义，就会越来越发现，坚持自己是多么困难。张悦然：所以你把这种“坚持的悲剧”视作一种美好的东西。双雪涛：恐怕只有美好的东西才能和悲剧相关，在这个逻辑底下，我当然认为偏执的，纯粹的，真挚的，比较美好。这个美好，应该是就她本身的质地来说，而不是理性的，功利层面的。

浪漫主义卷心菜

张悦然：其实这个小说非常有趣的地方是，像一个卷心菜似的结构，当读者一层层剥开它，抵达内心的时候，大概都没有想到原来故事的内核是这样一个故事，相对于外层的沉重、现实，那个内核，是如此地浪漫主义和虚幻。双雪涛：我自己也没想到，我也在剥同样一颗卷心菜。张悦然：那个内核是一个剔透的，没有沾染杂质的童话。其实我注意到，你的小说的内核，通常是一种浪漫主义的，空幻的，美好的东西，你尽可能不让现实的污秽吞没了它，或是浸染到它。双雪涛：我甚至想赋予它力量，让它打败现实。因为在我们面对各种各样的现实里，越是实在的，可能到最后越会证明是飘渺的，而那些空幻的，无用的东西，经常会成为把手一样的东西。张悦然：当读者抵达这个故事的核心时，他们将收获的是爱与善，并且有一种暂时与污浊、烦扰的人世隔绝开的感觉，就像小说末尾那两只飘在湖中央的船所隐喻的一样，他们如同置身于一个静谧的央心孤岛。这种万籁俱静的体验会有一种洁净心灵的作用，这大概正是你想要给予读者的。不过，保持故事内核的纯净，会否成为挖掘人物复杂性的一种限制呢？就是说，你因此必须有意回避一些过于阴暗的东西？双雪涛：你说的这个问题很尖锐，其实是我一直以来的一个问题，就是总是留有余地，或者说没有挑战自己的底线。针对《平原上的摩西》来说，这个设计也有另一方面的考虑，即是从通篇来看，调子还是比较低的，大多数人都孤独，这里面出现的人，几乎没有一个得到了自己想要的生活，如果考虑到我写过的其他东西，其实大部分都不是上扬的调子，或者是等待着某种翻转，现实的残酷我多少写了一些，但是穿过这些，我一直在寻找的，可能是一瞬的光芒，有的时候这个光芒是我写作的原发点或者说是意义。在《平原上的摩西》里，时间走过了十几年，只有在那一瞬，乌云飘过，露出一点太阳，但是也许很快另一片乌云又来，但是我还是不甘心放过这一瞬。至少在现阶段，我对这种东西比较感兴趣，我也希望将来我能做得更宽广些，对人性的复杂度体会得更深些，但是我永远相信的一点是，没有某种固定形态的深刻，深刻的是你领悟到的那个真实。

主席像和璀璨烟火

张悦然：《摩西》中的一些象征和隐喻非常醒目，令人印象深刻，比如广场的毛主席像，我想知道的是，这个是在你最初的构思里就出现的吗？双雪涛：完全没有在构思里，我的构思最开始只有一台出租车，这个小说最开始没有名字，我随便给加了一个，就写的《出租车司机》。张悦然：小说中还有一个意象，其实就是火，或者说烟火，在你的这个小说里，毛主席像和烟火，在我看来是最重要的两个意象，它们在不同的层面上，毛主席像，是和上一代人相关的，和男性角色相关的，承载着政治、历史，现实。烟火是和我们这一代人相关的，和女性角色相关的，承载着约定、爱情（可以用这个词吗，在定义李斐和庄树的感情的时候，我们可能需要格外小心翼翼）、梦幻。双雪涛：你在启发我，这是一组有形的和无形的，凝固的和飘散的，看似永久的和看似短暂的关系。张悦然：但又是辩证的。无形的，短暂的烟火，又象征着永恒的允诺，而庞大的领导人像，则是只属于一个疾奔而过的时代的。双雪涛：确实可以这么说，而且那个看起来坚不可摧的人像，在机械底下，倒下也只需要一瞬间。张悦然：作为小说题目的“摩西”当然也是一个重要的隐喻，它从一开始就出现在你的构思里了吗？“平原上的摩西”，在这个精心组装的词组里，你似乎在重新定义着你所理解的“摩西”，可以谈谈这个题目吗？双雪涛：这个题目不是预设的，是在写作途中冒出来的。我很难说清楚其具体所指，或者具体的象征意义。但是其多少跟个人对生活的希望有关，跟信念有关，也跟逃亡，故乡有关。当然也跟小说中的烟盒有关。

一个宽仁的结尾

张悦然：

在结尾的处理上，我们能看到你的善良和宽仁。即便在绝境里，你还是把希望的一面展示给读者看。双雪涛：其实我经常也是悲观主义的，或者说，屡次绝望。张悦然：但是不忍把所有的悲观放进一个小说里。在《摩西》的结尾，李斐和庄树两个人泛舟湖心，一如上一辈人（傅东心和庄父）初识时那样，结尾的对话充满了温暖和慈悲。双雪涛：你说这个“不忍”，非常准确，有时候刀已举起，就是下不了手。曾经我写过另一个结尾，充满了尔虞我诈，也考虑过很灰色的结尾，比尔虞我诈更甚，但是写来写去，还是愿意去相信这个结尾，只有这个结尾能让我安睡。张悦然： 其实这个结尾，仔细看，也还是悲的，你并没有改变它的调性，你只是给它蒙上了一层布，或者纱，改变了它太过刺眼的程度，让它不要触目惊心。双雪涛： 到了那个时代，一切都已经完结，区别只是完结之前，想的是什么，或者怎么定义对方，怎么定义这一切发生过的事情。张悦然： 我觉得区别在于，庄树对于整件事的态度，事情已经那样发生，代价也已经那样付出，这些都无法改变。但关键是，当然这只是我认为的， 决定悲剧悲的程度的是，这一番付出是否值得。是否值得，取决于庄树的态度，他会怎么做。双雪涛：这也是我想说的，在这一点上，是我唯一能提供温暖的地方。张悦然：你给了他一个动作（拿出烟盒），让他也为李斐变一个魔术，以此回报多年前李斐没有为他变成的那个魔术。在这个动作上，我想读者能得到极大的慰藉。双雪涛：希望如此，至少作为写作者，我稍感安慰，希望李斐也能感受到安慰。