刘庆柱近照记者冯炜摄

　　2006年，“人文奥运・盛典西安”大型文化活动在大明宫遗址举办。（资料图片记者侯智摄）记者齐树华 袁春乾 陈颖

　　11月1日上午，刘庆柱先生携夫人、考古专家李毓芳做客本报，记者就大明宫国家遗址公园建设问题，专门采访了这位海内外著名的考古专家。

　　用全新模式唤醒对大明宫的历史记忆

　　记者：刘先生，前几天，您参加了大明宫国家遗址公园建设国际学术研讨会，会上有一种观点，即“在大明宫建设国家遗址公园，无论对于大明宫遗址还是文物保护与规划专家来说，都是一项没有先例的世界性的文物保护工程”，您作为中国古代都城考古学的专家，对这个“没有先例”如何看待？

　　刘庆柱：别人谈“没有先例”的内涵是什么我不知道。我个人的看法是，其中关键就是大明宫遗址保护的操作模式没有先例，在保护的模式上，方式方法上，运用了一种全新的理念。

　　我这次来开会才知道，对大明宫这个国家级的文物保护单位，将采取“曲江模式”进行保护。我了解的曲江模式，就是划定一定保护范围给管委会，使其承担该区域的保护工作，同时给它利益，也就是划拨一部分土地用于房地产开发，以开发养保护。这种模式我认为在国内外都是无先例的。比如西方的文物保护都是国家行为，由国家财政支出，一般连基金都不用。

　　作为新的模式，我认为是一种探索，所有的探索都可能会出现两种结果，一种是效果很好，一种是效果不理想。大明宫作为国家级的重点文物保护单位，不仅属于西安、陕西，也属于国家，如果申遗，就还属于世界。“曲江模式”用在曲江，文化部给予了肯定，把这个模式用在大明宫，我觉得是一种尝试，在运行中要考虑到大明宫自身的特点。

　　文化遗产被称为人类的记忆，人类保护遗产就是保护人类的记忆。人们到了文化遗产那儿，是应该能够唤起记忆的，如果唤不起记忆，那保护就失败了。不同的历史遗迹会唤起人们不同的历史记忆，所以保护就要保留住个性。什么样的保护对象应恢复什么样的历史记忆，哪些对象是恢复盛唐威严的，哪些是宗教胜地以陶冶情操的，哪些是表现回归自然，彰显生态文明的，各有差别。如果不能明确这一点，不能唤起人们对于遗址的历史记忆，或者是记忆歪了，那就麻烦了。虽然投了钱，也未必能达到预期的效果。另外，就是要协调，不要过多干预，不要在遗址内建不应有的建筑。对遗址保护，组合比单体更重要，所谓组合就是要和环境相搭配。

　　以上我所谈到的关于大遗址保护的理念，主要源自国外，比如日本、韩国一些遗址保护得非常成功，也都被列入了世界文化遗产。到了韩国看雁鸭池，立刻就会联想到新罗时代。但现在我们到了曲江，感觉上更像是影视城。保护文化遗址不是不展示，关键是怎么展示。

　　把大明宫建成西安城市的“绿肺”

　　记者：刘先生，我们注意到您曾提出过我国“大遗址保护面临三大克星”，即：商业化经营问题、土地出租与失控开发问题、“改善环境”与“毁灭文化”的不和谐问题。那么您认为在大明宫这个大遗址保护上应该如何应对这“三大克星”的影响？对于大明宫遗址公园建设，你有什么建议？

　　刘庆柱：文化遗产保护最关键的就是空间争夺问题，保护遗址必须让给它足够的空间。3.2平方公里这样的面积虽然在国土面积上不算什么，但对于一个地区，比如对未央区来说，肯定是有影响的。未央区内有三大遗址，遗址和墓葬毕竟不同，不适宜进行生产活动，更适宜发展生态文明。我曾经提过一个提案，建议对此种情况，国家应采取土地置换的形式进行协调，或者区县之间协调、或者城市之间协调。

　　一个城市现代化的标志，不仅看高楼、马路、广场，还要看生态环境、空气质量。西安这样一个大城市，是需要几块大的绿地作为“绿肺”，可以借大遗址的保护来建“绿肺”。在保护中要特别注意，所要保护的是精神家园，不要把它仅仅看作是旅游开发的一种手段。应该看到，随着人们文化层次的提高，越来越不需要填鸭式的旅游，而是更多要去领会，去感悟一些东西。秦始皇陵为什么那么多的人看，因为它是立体的、直观性的东西，遗址旅游应该区分为遗址、石窟、艺术品鉴赏等内容，不同内容有不同的表现形式，但这种旅游目前还没有完全被接受。

　　对遗址的开发程度随着文化的发展，要求会不一样。作为保护者，考虑一种方式是不是行得通，只要想一想，如果不是干这一行，自己会不会带着家人去看。由一些例子可以看出，如果没有历史背景，你一定不会选择去庞贝城，宁愿去威尼斯划船。但到了庞贝城，看到那里清理出来的火灾后的城市建筑遗迹，就可以想象当时的社会状况，就会加深对那个时期历史的理解。对大明宫来说，要让人站在大殿基台上，悟出建筑的体积，怀想盛唐时代的景象，有所感悟。

　　最近，大明宫送来一份关于丹凤门的保护方案，我们看了，总体感觉还不错，但对于所提出的要在其中建一些商亭，感觉不合适。大家认为，作为满足游客消费，是可以有一些售货点，但绝对不能在视野上形成群，搞成商业街那种形式。因为大明宫在唐代，作为政治、经济、文化中心，一般人是不能进去的，进去也会肃然起敬，绝无嘻嘻哈哈，因此环境必须要严肃。像我们到日本的皇陵参观，里面完全没有什么商业设施，参观的过程也很严肃，包括皇宫遗址群里也没有商业设施，因为它保护的就是民族文化的精神和基因。

　　大明宫是我们祖先创建最辉煌历史的平台，是中华民族辉煌历史的象征物，对待大明宫，就应该把它当做纪念碑来看待，如果按旅游开发，建设群众广场来做，那么理念就是错的。因为中国历史上再没有这样重要的历史平台，从这个角度来讲，建设的风格应该更严肃一些。其实这样做，效果也未必差。有些效果是潜意识的，也许年轻人看了，正好能够激发情感，创造更加辉煌的时代。应该让子孙后代，包括我们这一代，从遗址中激发出这样的情感。

　　我认为，大明宫不能完全按照曲江的模式做，不能什么都从旅游出发。旅游也是宣传手段，西方的教堂，东方的宫殿，是两种文化。西方的教堂很多，但没有掺杂一点现代意念，当置身其中，自然会产生一种联想。我认为有些是要俗，有些必须雅。王宝钏寒窑可以开饭馆，卖苦菜面，但大明宫绝对不行。

　　遗址保护也要利用，但怎么利用，我认为，一是走向精神，要把它作为人们陶冶情操、振奋精神的地方。二是在遗址区内建城市“绿肺”，但不能搞成苗圃、花园的形式，要严肃一些，这样效果会更好。如果遗产对人类没用，就不需要保护，有些东西，是不能抛弃的。就文化讲，有不变的基因，也有变的基因，像服装可以变异，但文字不可变。不变的基因是维持一个民族、一个国家的关键。对于一个国家来说，文化遗产不同的文化基因，都要维持，比如宫殿代表皇权，寺庙代表神祗，池苑代表生态。在空间中，用什么代表天、地、水，都要有所表现。

　　大明宫蕴含的历史文化基因无可替代

　　记者：刘先生，在大明宫的保护上，您认为应该怎样处理好文物保护和经济价值的关系，选准着眼点和落脚点，实现文物保护和经济效益的双赢？

　　刘庆柱：应该说随着人类社会的发展，人们对精神层面的、文化层面的东西越来越重视，这是一种社会进步的表现。把文化的东西当做产业，不是不可以，但要区别情况，有相当一部分可以进入产业，比如影视、出版，有些东西是不能进入产业的，比如文化遗产。

　　文化是没有国界的，作为人类的文化来说，既是中国的，也是世界的。从这个角度来说，我们要让世界了解中国，我们要融入世界，有必要申报世界文化遗产。但如果把申报当做宣传一个地方的牌子，拉动一个地方的旅游经济，这就是错的。在此之前，全国政协组织了几次考察，重点是世界文化遗产。现在我们的遗产保护和申遗为什么会变得那么热呢？我们去丽江，现在的丽江变成商业街了，完全没有丽江小城、古城的韵味了。泰山变成旅游点了，泰山是那么神圣，历史上明君才能去朝圣、封禅的地方，索道架上了，相关的商业设施上山了，这样做可能与我们文化遗产保护的主旨相违背了。有人说他们搞得对，很多人都这么做。我说，全世界都这么做不一定都是对的，流行的东西不见得是正确的。流行的东西分为两种，一种是正确的，一种是不太正确的，一种是逐渐向正确的方向转化的，一种是向坏的方向转化的，要重视那些向好的方向转化的东西。

　　我们现在还处在文化遗产保护的初期，这个初期正好和我们经济大发展时期连在一起，很容易就把保护和经济拉在一起。现在是文化遗产保护热，而这“热”中间有暗流。任何问题都要看主要矛盾，看矛盾的主要方面。要有预见性，凡事预则立，没有预见性，到了不可收拾的地步，那就很惨了。

　　保护文化遗产发展旅游不是不行，而是要采取一定的措施，划分一定的范围，商业的东西不要干预它，不要进去。遗址范围很小，大明宫划定3.2平方公里，作为一个区域很大，但对整个社会来说并不大，如果人为干预太多的话，马上就会变成一个商业化的地方。应该重视商业价值，但不能因为重视而牺牲文化遗产保护。过分重视商业价值有两方面的危害性，一个是文物没有保护好，一个是文物的作用没有发挥出来，造成精神领域的传统东西缺失。这种危害比过去不重视还要大。文物保护不是为搞钱，而是为了留住历史文化，留住历史文化的基因，大明宫所蕴含的文化基因是无可代替的，它所起的作用是无可代替的，而这个作用又是需要的。

　　让遗址留给人们更大的想象空间

　　记者：刘先生，您在央视的《百家讲坛》讲《解读中国古代都城》时曾说过，中国跟希腊罗马不一样，跟埃及不一样。那么，具体到大明宫，您认为不一样表现在哪些方面？对大明宫的保护怎样才能做得更好？

　　刘庆柱：我觉得中国的遗址和西方的不一样主要体现在文化上。大明宫遗址保留下来的是建筑的一部分。建筑是一种凝固的历史，从形式上来说，欧洲的建筑是一种教堂文化，我们的是一种宫殿文化，他们是以教皇权力为中心，我们是以皇权为中心。

　　所用材料方面，结合当地环境特点，他们主要是石头文化，我们是土木文化。在保护上，他们完全可以亮出来，把残垣断壁全亮出来，不怕风吹日晒，当然，这个不怕是有时间极限的，但相对可能保持得久一些。我们的不能这样，我们属于北半球，温带气候，一年四季明显，冬天冷，一冻一消，夏天热，雨水冲刷，土木的东西就保持不了很久。所以，我们的遗址保护不能完全像他们一样，像罗马、雅典一样，完全原样亮出来。

　　从可视性上说，我们的建筑如果存在，比西方的要好看，而我们的一旦变成遗址就不如他们了，但我们的遗址供人们联想的东西更多。

　　在展示方法上，承载历史的建筑遗址本身有不同点，西方的是原样展示，我们的特点不适合原样展示。我以为，我们的应该是修复性展示，可以复原平面图，一比一的平面模型，不主张立起来，盖起来。

　　建筑既是凝固的历史，也是艺术。艺术没有雷同，比如含元殿，只有一个，但要请建筑设计专家设计，一百人就能设计一百个样子。从这个逻辑推理，所有的复原都不是原真性的，都是接近。与其给出的不是原真性的历史，还不如让大家去想象，给大家留出丰富的想象空间。

　　考古学实际上是一种技术科学，要看到我们自己的不足，要知道我们未知的东西比已知的多得多，我们现在的保护只是当前性的保护，不是永久性的保护。科学研究无止境，随着科学的进步，我们对未知世界的认识会越来越发达，对遗址保护的水平也会越来越高。在目前我们所具备的研究基础上，大明宫不宜搞立体复原，搞得不好反而会把遗址破坏了。可以先把遗址的平面复原起来，对没有发掘的，边发掘，边开放，边展示。

　　还有，周边的环境不要对遗址本身造成另外一种破坏，如果遗址周边都是几十米高的楼群，高楼林立，大明宫在中间就成了坐井观天，站在含元殿上，前边除了高楼什么都看不到了。实事求是地讲，大明宫不会产生兵马俑那样的视觉效果，但它的精神效果作用是巨大的。大明宫遗址的保护，就是要留住历史的记忆，留住文化的基因，展示文物的精神。

　　人物介绍

　　刘庆柱，1967年毕业于北京大学历史系考古专业。曾任中国社会科学院考古研究所所长，现任全国政协委员，中国社科院学部委员，国家级有突出贡献专家，德国考古研究院通讯院士。刘庆柱先生的主要研究领域为中国古代都城考古学、古代帝王陵墓考古学和秦汉考古学，先后在美国哈佛大学、斯坦福大学、普林斯顿大学，英国牛津大学、剑桥大学、伦敦大学，加拿大多伦多大学、英属哥伦比亚大学，日本东京大学，韩国汉城大学，法国远东学院，埃及开罗大学等多所世界著名大学或国家级科研机构讲演、访问研究。刘庆柱先生多年来一直致力于对陕西文物考古的研究，主要著述有：《西汉十一陵》《长安春秋》《汉长安城》《古代都城与帝陵考古学研究》《汉长安城骨签书法》《三秦记辑注•关中记辑注》等。