时间：2023年3月16日晚上19：30

形式：直播

主持人叶铁桥：各位朋友大家好，今天我们邀请到了非常非常资深的嘉宾，民谣界的教父级别的，特别重磅的嘉宾，来讨论今天需要什么样的民谣。三位嘉宾，首先是吴寒，是爱奇艺小怪兽工作室的负责人，吴寒先简单介绍一下自己，我再补充。

吴寒：大家好，我是爱奇艺小怪兽工作室的负责人吴寒。今天有这个机会能跟几位大佬一起聊一下，主要是因为我们今年刚好做了一个节目叫《我们民谣2022》，刚播完，所以今天有这个机会能跟大家来聊一下。谢谢。

主持人：吴寒此前也做过爱奇艺很多非常爆的综艺，比如《偶像练习生》《青春有你》等等，去年的时候做了《我们民谣2022》，这应该也算是民谣的这个界别里边一个标志性事件吧。

卢中强：一定是。

主持人：卢老师介绍一下自己，跟大家打个招呼。

卢中强：大家好，我是卢中强，我是十三月文化的创始人，我也是「民谣在路上」的发起人，现在我们还做了另外一个项目，跟中国传统音乐跨界混搭有关的项目叫《新乐府》，特别开心今天能够跟吴总和我的引路人辉哥，还有我的足球引路人铁桥，我们一起在这儿聊一会儿。

主持人：卢老师是著名音乐人和音乐制作人，是北京十三月文化传播有限公司的CEO，也是「民谣在路上」这个品牌的发起人，他签约过像万晓利、苏阳、谢天笑、马条等等很多知名的民谣歌手，出过他们的专辑，而且一手将十三月文化打造成为了算是中国最重要的民谣音乐品牌。

在2010年开始，跟榕树下文学网站，好古老的名字，共同发起了「民谣在路上」的全国巡演活动，当时被媒体称之为「民谣的复兴运动」。卢老师也是写词人，老狼的一首非常非常著名的歌，《关于现在关于未来》，是卢老师的作品。

主持人：最后介绍一位特别重要的一位嘉宾，卓辉老师。我看到视频号里面很多人在说我们的「神」来了，卓辉老师介绍一下自己。

刘卓辉：我是一个写了三十年歌词，现在快退休的一个作词人，也在唱片界工作了大概三十多年，算是比较了解香港、大陆、台湾华语乐坛过去三十多年发生的事情。

主持人：卓辉老师，词人还有退休一说吗？

刘卓辉：本来我觉得这两年应该差不多退休了，但是我最近发现AI其实能写歌词，我发现我可以挂名就可以写很多歌词了，给我节省了90%时间，我再改一改，挂上我的名字就可以出来了。

这个事情我大概一个月前，AI GPT出来之后，我马上联想到它应该是能写歌词，好不好这个很难说，歌词好不好，这个是非常难说的，配曲子好不好，加上当时唱歌的歌手好不好，是综合的因素，如果它能把歌词基本上写出来，再通过高手给它改一改，可能就变成是一首挺好的歌。

主持人：那以后由GPT写歌，再由机器来唱歌，谁来消费这些歌呢，让人类来消费这些歌吗？等会儿可以讨论这个问题。

卓辉老师是中国香港的著名填词人，曾为很多非常著名的歌手来创作歌曲，更著名的还是跟Beyond乐队的合作。

我在认识卓辉老师之后，跟他说，我记得在上高中的时候，有一次在我同学家里面听到了那首《大地》，我觉得整个汗毛都竖起来了，像那种触电的感觉。后来上大学的时候，听了《校园民谣》，坦白说，卓辉老师，我是在前不久知道，原来《校园民谣》是您出的，那时候也是翻来覆去的听，卓辉老师创作的歌词，像Beyond的《情人》《大地》《逝去的日子》《灰色轨迹》等等，您还出版了一本图书对吧，Beyond的正传。

刘卓辉：第三本书了，过去十年来《Beyond正传》是我第三本书，之前两本基本上是写一些乐坛我认识的人物，或者我自己一些随笔的东西，最近一本《Beyond正传》，以Beyond为主角，来写过去三十年一些乐坛的事情。

主持人：卓辉老师在上世纪90年代的时候创立的《大地》唱片，出了《校园民谣1》和《校园民谣2》，算是中国民谣最开始的两个唱片。

刘卓辉：对，但是我自己的理解，1992年《大地》唱片出了第一张艾敬的专辑《我的1997》，对我来说已经算是在做民谣，只不过它没有那么纯的校园的那个意思，但是它根本就是民谣。所以提到民谣，其实必须要提到黄小茂，我觉得黄小茂才是民谣之父，《我的1997》这个专辑他是制作人，两年之后的《校园民谣》他也是制作人，他也是《大地》唱片里面最主要一个企划人。

主持人：像《我的1997》，当时是在电视台这样一个渠道北方的特别多，但是像《校园民谣》那两个磁带，是在大学生当中传播得特别广的。

刘卓辉：对。艾敬当时宣传，我们强调是城市民谣，后来老狼为代表的《校园民谣》比较集中在「校园」这个词上面，可能在宣传上，其实根本不用宣传，《校园民谣》推出的时候，根本没有宣传，只是把歌推荐给当时的媒体，电台为主，当时的电台影响力很大，在1992年到最后那几年，电台的影响力是非常大，很多人都听广播的，所以把歌派到电台，电台的DJ很喜欢，很自然，根本不需要花很多的宣传费。

主持人：今天的直播分为三部分，第一部分开始梳理一下历史，从1992年开始算起，到今年是第31年，如果从1994年出《校园民谣》开始算起，明年是三十年，刚好在三十年这样一个节点上面，也可以做一个比较好的历史梳理。

第二方面，我们可以去谈一谈民谣这样一种不同的发展阶段，像卢老师应该经历了第二阶段的整个比较淡的阶段，发生了哪些故事。

第三方面，我们可以讲讲民谣的现状和未来的发展方向，像现在吴寒做的这块，像《我们民谣2022》，就是在今天去探讨民谣这样一种形式。

下面我开始提问了，我在这个领域里面，虽然听过很多作品，但肯定是一个小白，有赖于三位嘉宾帮我们来解疑释惑。

第一个问题，好奇的问题，我最早来准备这个访问提纲的时候，也是首先去搜那样一个问题，什么是民谣？卓辉老师先回答，什么是民谣？

刘卓辉：对我来说，民谣是70年代，我的中学年代，70年代中开始，我的中学年代，刚好很多欧美音乐，不管是迪斯科或者摇滚，或者民谣，有很多音乐，其中民谣也是当时一个非常主流的，也有很多当时觉得很有名的歌手，在欧美，尤其是美国、加拿大为主。

进入80年代之后，好像民谣没那么火了，流行音乐占了大头。进入90年代，内地来说，可能就是《大地》唱片做的民谣，算是第一代中国的民谣，其实在《大地》唱片1992年出民谣之前，应该是1986年左右，崔健也出过一个《浪子归》的专辑，也是很民谣的，只不过崔健不喜欢那个专辑，因为他觉得这个太原始了，太初级了。

但是事实上，1986年我已经在佛山买到崔健那个《浪子归》，我就觉得，因为那个时候我已经知道《一无所有》，我在街上看到有一个崔健的《浪子归》，我就很好奇的买回来听，发现原来崔健在《一无所有》之前曾经是那么民谣的。

所以在80年代中的时候，我觉得内地也有一部分的歌手，已经开始听到一些外国的民谣，也开始创作，《浪子归》里面大部分是崔健作曲的，大部分词是黄小茂写的，他们两个是《浪子归》里面主要的搭档，崔健自己唱的。

所以对我来说，民谣就是当你一个人刚开始写歌，通常都是学吉他，开始的时候就是学一些简单的歌，就是民谣，从一首歌或者几首歌，最简单的歌曲开始，因为不可能开始就学特别难的歌，所以当你学吉他，学到某个程度，有可能继续民谣下去，或者你觉得只是木吉他太单调了，可能要玩乐队了，才会拿起电吉他，才组个乐队，有可能这个乐队就变成从民谣进化成为摇滚了，或者再进化到别的风格。

但是我觉得民谣就是基本上流行音乐里面的一个最基础，最简单，当你刚刚开始玩音乐、学音乐或者创作音乐的时候，通常民谣是你的开始。那个时候到底音乐性是受制于他技术影响，他不可能一下子弹一些很复杂的东西。当你哼的旋律，弹的吉他很简单的时候，那个歌曲基本上，它的性质就是民谣的，这是我对民谣的定义。

主持人：评论区有人问，民谣不是鄙视链的最低端吗？我在想，人在拿吉他，刚开始弹的时候，来表达自己一些感情的时候，是不是那时候他会更加的真挚，更加的本质？

刘卓辉：鄙视链的低端，是因为另外一些人的鄙视，比如拿到诺贝尔的鲍勃迪伦，在60年代初开始，他就是民谣，伟大的作品就是在做民谣阶段写的。那你说鲍勃迪伦是很低端吗，所以不能用这种标准去衡量。

民谣有低端的，也有很高端的，我自己曾经70年代开始听音乐的时候，我有很多很喜欢的，全世界都很有名的一些民谣歌手，我从来都没觉得他们低端，只不过类型不一样，有民谣的，有摇滚的，也有流行的，也有迪斯科的。

主持人：还有一个问题想请教您，也是我特别好奇的地方，您给Beyond写歌，我们定义Beyond，有的时候是摇滚，您创办大地的时候为什么签民谣歌手呢，当时也有摇滚乐队，为什么没签摇滚乐队呢？

刘卓辉：也不是没有，我基本上是同一两年之间签了艾敬，第二个签的歌手是何勇，我跟何勇应该是1990年或者1991年签约的，那个时候我的中学年代很喜欢朋克，我遇到何勇就很喜欢他的风格，艾敬因为她是女孩子，相对来说比较柔一点，所以就是民谣了。何勇是一个朋克也好，摇滚也好，后来何勇之后又签了陈劲，就是弹贝斯的陈劲，她也是摇滚。

卢中强：陈劲《红头绳》那张是您做的吗？

刘卓辉：对，也是大地唱片出品的。

主持人：卢老师您既是民谣歌手，也是民谣歌手背后的推手，您更知道什么是民谣吧？

卢中强：我说老实话，其实我到现在界定不了，完全界定不了，要说我真正喜欢民谣，可能最喜欢的是一些北欧的indi（音），在整个编曲的方式上符合民谣的一个我们的认知，非常简单，我一直认为越简单的东西，其实它表现起来越复杂，音乐最难的是极简，如果你用传统工业的方式做一些嘻哈，甚至做一些摇滚，电子嘻哈也好，真的比一把吉他，当然我们也见过很多一把吉他特别厉害的一些欧美的音乐家，我觉得当中不光有技术，还有它这个音乐的一个能量场，这个能量场并不是我们现在这样一个鄙视链末端的民谣的一个比较泛的概念可以涵盖的。

我知道我开始做民谣的时候，我不管做苏阳，做万晓利，苏阳那张更加偏摇滚和布鲁斯，万晓利《这一切没有想象那么糟》这张，其实已经有了一些氛围电子。马条更加偏摇滚，山人其实就是世界音乐，钟立风其实更符合民谣和诗画结合的东西。

我觉得可能未来很长时间，我认为有一个误区，在传统唱片界的时代，可能你的一首音乐投稿经过职业音乐人的筛选，进入到一个传统工业的MR体系（音），你会有编曲，你会把它到最后成型，变成一首完整的歌。它没有互联网，只有电台或者电视台，输出，会有乐评人专业的对你进行一些音乐上的分析。

但是可能到了互联网这样一个门槛相对比较低，而且没有这样一个中间筛选流程之后，其实有大量的小样会传到互联网上，而且我真的认为华语音乐有很多的制作流程，其实是一个减分流程，一个非常好的有质感的小样，在编曲的时候，其实会被减分，这个我们碰到过太多案例。在乐手进入的时候，一个理解度的问题，可能又是一个减分，到后期混音的时候又变成一个减分。

当这样一些减分流成的音乐大量出现的时候，其实一些有原始感动的很粗糙的，用一些比较便宜的话筒录出来的小样出来，其实会很有质感，因为它传达的创作意图还是比较准确。

当互联网开放，让大量的所谓的传统唱片业的人士，可以把一些制作的比较粗糙的简单的音乐进行上传，而且开放出这样的平台之后，曾经一度大量这样的音乐其实是公示在一个互联网的草根音乐的创作平台上。这样的音乐到后期，因为它更多的是一把吉他做出来的，所以大家会认为这是民谣，所以我觉得这是不对的。

刘卓辉：中强说得非常专业。我觉得是这样，如果当你一首歌刚刚创作出来，通常作曲的人，如果他自己唱的话，他不是用钢琴就是用吉他，可能用吉他的几率还高一点。

用吉他创作以后，他只有一个乐器伴奏的时候，很容易就觉得那个歌是民谣，所以很多民谣是通过后期看唱片公司歌手的需要，而编曲，在编曲上把它改变，有很多歌是因为后面编曲的改变，让它越来越不像民谣，或者是它的歌词一点都不民谣，很商业，你就很难说它是民谣了，但是如果歌词还是比较人性化的，比较人文的，很自然，当你只有一把吉他伴奏的时候，你就会觉得是民谣。

当然，有些民谣你听起来其实很摇滚，鲍勃迪伦的歌，你觉得是民谣也行，你觉得很摇滚也行，因为里面的歌词其实也很反叛，很批判性。我们四个人不要坠入一个像乐评人在讨论什么是民谣，什么是摇滚，对行内人来说好像没什么意义。

卢中强：复盘一下当时《我的1997》，《校园民谣1》和《校园民谣2》，在那个时间阶段，他们是真的在华语音乐当中，从整个完整音乐性来说，无论是词曲、演唱、编曲，甚至后期，我认为到今天来听它们还是很经典的。我认为这当中其实涵盖了职业音乐人的职业态度，涵盖了整个制作人在音乐品质当中的一个从原始状态出来，到最后加分项一个制作流程的东西。

其实我当时印象比较深的就是最早听到老狼唱的《美人》，那首歌是曹军当时弹的吉他，到今天听这样的歌曲还是经典。但是到今天为止，如果都拿民谣的眼光去看一些歌的话，其实它的很多东西是超越了我们现在谈的这样一个民谣的范畴，完全是超越的。

刘卓辉：艾敬的第一个专辑《我的1997》里面有一首歌叫《你的军装》，陈劲词曲，《我的1997》里面A面第二首歌叫《你的军装》，崔健的吉他手艾迪（音）弹的吉他，非常好听。

主持人：那个没有听过，没有印象，只听过《我的1997》。

刘卓辉：证明你没有买过专辑，所以你只听了一首歌。

主持人：我刚才介绍了《我的1997》更多的是通过电视电台的渠道在传播，《校园民谣》是通过磁带的方式在传播。

吴寒在做《我们民谣2022》的时候也是花了很多时间搞懂什么是民谣，最后也没有特别明确的定义。

吴寒：是的，刚才这个问题一抛出来的时候，一下梦回到我们那个时候了，我们整个策划可能有接近十个月、十一个月左右，前期的调研可能用了七八个月，真的一直特别特别困扰我们的一个点就是我们可能普通大众也好，专家也好，行业内的音乐人也好，各行各业，其实我们都去聊了。

第一个问题上来真的是「什么是民谣」，「你们心中的民谣是什么」，后来真的其实发现每个人可能真的没有办法定义，一句话拆解什么是民谣，具备什么就是民谣，我们当时经历了七八个月这种很痛苦的时候，在找什么是民谣。

我只能从做节目的角度，或者大众传播的角度来想，后来我们的一个方式是，其实很多音乐类型也很难给出一个一句话的定义，因为本来各个音乐类型其实也是在随着时代去进化，它有原本最纯的样子，可能有后来随着时代变化去变化的样子，甚至由于某一个节目、某一个媒体上的活动，或者某一个事件改变了大众或者当时的大众对它的一个理解。

后来在做节目的时候，我们更多是用很多的特点定义，去给它上一个标签，我不能定义什么是民谣，但是我能大概的说的多数的民谣，或者有民谣感的音乐，它都会具备哪些点。可能从我们做节目的角度来说，它可能具备十个点，甚至十五个点，二十个点，我们拎出来最有特点的几个点，而且很可能这些特点随着每一个年代的不一样，也会变得不一样。

就像以我们大众的理解或者以我们的理解来说，可能校园民谣的时代，大家想象中的民谣可能是我拿了一把吉他在女生宿舍楼下，或者在操场上，那是校园民谣的年代，纯真的年代。现在也演变出了很多所谓的都市民谣，可能现在的人开始做音乐的时候，他就是生活在都市，可能也不会像20年前、30年前大家不断迁徙的时候，会有乡愁，现在更多的是方言，或者想回归当时，或者现在就是关注都市，关注未来的，甚至在很多人做民谣的时候，随着技术，随着时代的一些多元化，他在做民谣根本的时候，也会加入很多的电子，加入其他的东西，所以其实它也本身是在演变。

什么是民谣，很难，但反过来，民谣，可能做这个节目有趣的一点就是，每个人都对民谣有自己的想法和概念。说回来一点，包括我们这个节目，《我们民谣2022》，这个名字当初我们其实有一个小的想法，为什么要起这样一个名字，首先「2022」不是因为2022年做的所以叫「2022」，而是当时分三个词，「我们」「民谣」「2022」。

当时我们选择的一个切入点是，我们希望我们这群人，包含节目组，包括音乐人，包含所有的民谣爱好者，我们通过民谣这个形式，来讲述我们现在的2022，或者你可以反过来理解，是2022的民谣是什么样的，或者2022的我们是什么样子，我觉得可能我们对于节目是这样理解的。

所以我们反过来，觉得在2022的当下，以及我们从节目角度来说，所以我们最后其实提炼出，并没有一上来就抛出我们已经想好了什么是民谣，我们更希望是通过这一季节目，让大家每个人都能看完节目以后，你能觉得，你觉得什么样是民谣。

同时在这个过程中，我们一开始，包括节目的标语，我们也只是提炼出，我们觉得大众传播也好，和感动我们制作者的一句话是，我们觉得民谣可能是，它最突出的一个特点，不是百分之百，但是它最突出的一个特点是唱生活的歌，它是贴近生活的，它不是飘在半空中的，它是戳每个人内心的细节的，大多数能让大家能够get到身边平凡的小事，平凡的人的。

刘卓辉：《我们民谣》节目里面选的人，我一直在想，到底谁不民谣呢，其实好像全部都属于民谣这个类别里面。只不过不是单一的只有某一种音乐，万晓利很努力的让自己的音乐不是那么单纯的民谣，非要加一些电子。但是起码万晓利从过去十几年前，二十年前建立起来的形象，他是民谣，只不过今天他可能喜欢在他的歌里面，编曲上多一点变化，但是不能说万晓利现在就不民谣。

简单一两句话去定义，我觉得挺难的，但是我觉得你这个节目本身也没有谁，除了柳爽，我觉得他的形象一点都不民谣，他的歌还是可以民谣，但是他的形象不民谣而已。

主持人：吴寒你是什么时候接触民谣的？

吴寒：我本身并不是一个多么专业的或者深度的音乐爱好者，可能音乐就是像大多数年轻人或者大多数人生活的时候会伴随的，我应该可能还是在大学期间，可能高中的时候，那个年代我们这样的80后、85后，都是Beyond这样的会比较火一些，还有港台的流行金曲。

我是到了大学，来北京，看一些音乐节，就会看得比较多，看音乐节的时候，除了那些乐队，其实那时候我觉得跟当下很多的年轻人，某种时候是一样的，其实我听了他们的歌，但是当下我觉得好听，但是我不知道什么是民谣，不知道它是民谣，我是后来这首歌挺好听，回去研究，好像这个人他属于一个民谣，那是我最开始对民谣的一个很浅的认知。

其实也很像现在的年轻人，或者现在的大众，多说一句，我们在准备这个节目之前，我们做了一个大数据的问卷调查，各种年龄段，各种职业的，当然里头很多年轻人，我们做了问卷调查，大数据。里头很好玩的一点是，我们开始上来其实有一个问题，就是你听过民谣吗，你喜欢民谣吗？第一个数据这样问出来以后，发现数据其实是占比极低的，就是极少数人说喜欢民谣，或者以前听过民谣。

我们接下来的第二个问题和第三个问题，第二个问题我们列出了大概20首民谣的经典曲目，第三个问题是问你听过这些歌没有，第三个问题大概是你现在觉得你自己还喜不喜欢民谣，听过民谣没有？很多人最开始的时候说我没听过民谣，我不喜欢民谣，但看到我们给出的那些民谣歌曲以后，他们会发现这些歌我都听过，而且还挺好听的，原来这是民谣。

这是前面我们觉得特别有意思的点，我们觉得当下确实不管是节目也好，还是各种传播的途径，对于民谣本来就是很难定义的东西，所以大家可能生活中都去接触了民谣，但并没有发现原来这是民谣，我觉得可能有这么一个点在。

主持人：卓辉老师我很好奇的地方是，1994年初的《校园民谣1》，当时这个名字谁取的，在这个名字之前，有唱编曲叫民谣的吗？

刘卓辉：名字应该是黄小茂取的，因为他是制作人，也是企划人，我当时只是公司的负责人，我的功劳只是说我决定做这个专辑，小茂收到沈庆和郁冬两个人拿一些小样来公司，当时大地唱片已经有点名气了，然后他们两个人拿着小样来找我们，小茂就收到他们的一些小样。

他听完之后，他就觉得应该做，就跟我讨论，我当时第一个反应就是，可能是我做唱片这个行业的一种直觉，第一觉得中国还没出现过民谣这个潮流，因为60年代美国已经出现了，70年代末台湾也出现了，我第一个直觉就是说中国还没出现第一个民谣的潮流，我觉得可能这一波应该是第一波。

第二，这些词曲买回来以后，主要也是找那些大学生来唱，整个制作成本很低，从经济的角度。没有说我认为这个专辑肯定很好卖，没有这样想，我觉得第一，有可能是民谣第一波，第二是成本很低，所以很短时间我就决定做了。

在做的过程里面，我基本上没参与了，他们录音的时候我就没去过。

主持人：我听说当时这些人还都是穷学生，像「矮大紧」他们这些人，他们拿着他们的作品，在北京找唱片公司的时候，那些唱片公司都觉得他们的歌词太幼稚了，没有人愿意出他们的唱片。

刘卓辉：主要是那个年代没有几家唱片公司，所谓的唱片业，根本是音像出版社为主的，那些管事的人根本接受不了那么随意的东西，随意的歌曲，在90年代初的时候。所以他们不接受，觉得这些歌随便写的，我们做《校园民谣》的时候，也有我们自己公司的编曲人看不起这些歌曲，拒绝编曲，他们认为这些歌根本不算歌。

卢中强：大地唱片的音乐总监是三宝吧？

刘卓辉：三宝是第二任，第一年是王迪，第二年是三宝，有几个编曲人都拒绝编这些东西，在那个年代是这样。当然到今天，某些人还是觉得这些歌曲太初级了，从唱片公司的角度也没有问题，卢中强也不会觉得做民谣是一个很Low的事情，不然他不会把《民谣在路上》做那么多年，做那么多场演出，每个人有每个人的看法。

主持人：我记得当时那里面有沈庆的《青春》，前年的时候沈庆出了状况，大家都还在怀念着他的歌。还有《同桌的你》《流浪歌手的情人》《白衣飘飘的年代》，我最喜欢的是《冬季校园》，我今天还在朋友圈发了。

刘卓辉：李晓东的，《冬季校园》不是第一集了，是后面的，我自己最喜欢是丁薇那首《上班族》。为什么我会特别喜欢，因为大地唱片签丁薇的时候，我根本没听过丁薇唱歌，只不过身边的黄小茂、三宝说这个人好，要签，他们说好，我们就签了，当时我根本没听过丁薇的歌，一直到出版《校园民谣1》的时候，里面唱了《上班族》，我才觉得丁薇唱歌那么好听，我后来才特意注意丁薇。

主持人：《女孩儿与四重奏》是她唱的吗？

刘卓辉：《女孩儿与四重奏》有两个版本，第一个版本是我离开大地唱片之后做了一个字母唱片，里面有个歌手叫马格，一个戴眼镜的女孩子，丁薇帮她写了一首歌叫《女孩儿与四重奏》，那首歌当时也挺火的。后来若干年后，丁薇自己出专辑的时候，她重新写了一版另外一个，歌名是一样，也是小提琴四重奏，但是是另外一个旋律，另外一个歌词的歌，等于丁薇自己写了两首《女孩儿与四重奏》，所以我不知道你听过的那版到底是马格版还是丁薇版。

主持人：丁薇版。

刘卓辉：你找一下马格版，挺好听的。

主持人：卢老师，我记得有次跟你聊天的时候，你说在南京上大学的时候就开始搞乐队，你说搞乐队还挺多的，像北京一些城市的乐队，会跑到南京去串联。

卢中强：没有这个说法。

主持人：就是跑到南京去演出，我用的词可能不太对。

卢中强：我当时1988年在南京，在读大二的时候，其实我们就组了一支乐队。其实我们是比较早的接触到，其实我们乐队最早在南京copy的是D.I.T.C（音）和米塔里克。

刘卓辉：重金属。

卢中强：这个乐队一直到毕业以后还存在，这个乐队曾经还在南京1994年给黑豹暖过场。

主持人：窦唯那时候还在黑豹吗？

卢中强：那时候主唱是栾树。

刘卓辉：第二代的黑豹。

卢中强：我们去年做的那场视频号，还跟他们聊起这个事。那场演唱会之前有很多垫场的节目，有民歌，还有那些流行歌，大家等的非常焦躁，我们是最后一支暖场的乐队，暖场的时候，灯光一暗下来，大家会觉得，因为我们上台开始接线，暗下来之后，大家以为黑豹上场了，结果灯一亮发现这支乐队是五个眼镜。

刘卓辉：五个眼镜什么意思。

吴寒：都戴眼镜。

卢中强：当时陆勋（音）去世了，这样一些人后来基本都来了北京，包括键盘几个乐手，后来几乎都来了北京。我算是比较早接触这样的一些，我算是一个老炮乐手出身。

刘卓辉：1988年，大陆最厉害的是西北风。

卢中强：所以我们那时候开始，第一支乐队开始copyD.I.T.C和米塔里克还是挺厉害，还算比较早。

主持人：那时候是不是年轻人，或者大学生组乐队，基本还是组的摇滚乐队。

卢中强：对，那时候摇滚乐队居多。

刘卓辉：是受到崔健影响吗，因为1988年黑豹还没红呢，可能内地的摇滚只有崔健一个代表，在1988年来说，但是我觉得1988年崔健的名气还没有达到非常全国性，1986年《一无所有》才出来，崔健是1986年开始在北京红了，但是1988年还没有影响到全国那么厉害。

卢中强：1988年还可以。

刘卓辉：《一无所有》正式专辑出版是1989年的事，唱片出来是1989年，全国包括港台，1989年在香港和台湾都出版了，所以当时港台已经刮起了崔健中国摇滚热。

卢中强：大地唱片在整个华语音乐当中是一个我非常尊重的存在，所以我跟辉哥当时一见面，就非常的亲切。

其实我是在1999年的时候，当时在南京，我做了一张专辑，当时是跟另外两个朋友一起，其中有一个朋友现在是菜心（音）的音乐总监，叫李维民（音），还有南京一个弹唱非常棒的歌手叫韩俊（音），我们三个人做了一张专辑。

我是1999年到北京，就找到了黄小茂，黄小茂听完以后特别喜欢，觉得这个东西特别好，所以我在1999年开始就决定留在北京，做些事，很快我就去做了老狼《晴朗》的专辑，也是当时小茂介绍的。

刚才包括吴总一直在聊的一个话题，在我看起来，《我们民谣2022》，我看了一些完整的节目，我也看了一些大家传的视频，其实我觉得这个节目，先不要讨论民谣，其实我们在讨论现阶段，音乐真正的共情点在哪儿。其实每个人都在现在，尤其我们这个年纪，或者后疫情时代，在经历疫情三年这样的情况下，音乐跟你产生的共情点是什么，这里面有故事的共情，也有整个唱腔的共情，有歌词叙事的共情，还有音乐完整的出来，某个特定的时间，比如你在车子里面听到，今天是什么样的心情，今天是晴天还是阴天，今天你有没有喝大酒等等。

我觉得音乐给人的共情点是非常奇妙的，但是我觉得凡是能产生共情点的音乐，一定是好音乐，一定不是BGM，一定不是现在这种阶段性的神曲，更不是AI创作的东西。

其实我们讨论的这些民谣，它的质感，它在某个时代特定的意义，除了民谣包装之外，其实更好的是跟你产生的共情是什么，整个过程中给我产生最多共情点的就是齐秦，到现在为止我还在，为什么我开始创作一些东西，真的是曾经一度那些专辑特别打动我，所以我要开始写一点歌。

到今天为止，我觉得音乐的共情点是复杂的，但现在音乐在整个这个时代，它会变得越来越背景，背景化的东西其实可有可无，它是不可能有共情的，加上这样一个大数据的推送，和整个这样一套工业化的流程，它真正的共情会越来越少，所以我觉得《我们民谣2022》和我们现在讨论的所有这套东西，其实大家会在找这样一个共情的情绪，这是重要的。

在我看来，民谣到今天为止，我认为它是独立音乐，我个人是这么认为的，它的辨识度，每个人传达出来的东西，我现在回忆起来，不管当时接触苏阳，接触马条，还是接触钟立风，我们合作过的这样一大批音乐家，包括后期我尤其要提的是苏紫旭，我实在太喜欢了。

每一个好的音乐人，他向你传达的时候，他是在调动自己，而不是说要去传输一个东西去打动别人，而他先把自己调动起来，所以我说好的音乐其实先是于己然后再悦人，把自己调动起来。

在我看起来，我所接触的民谣音乐的这样一个体系，所有我合作过的二十多个民谣音乐人，在我看起来，我觉得用独立音乐来形容他们，我会更加的贴切。

刘卓辉：卢总刚才说得太严重了，说民谣音乐是独立音乐，以我自己过去的经验来说，比如鲍勃迪伦是很世界性的，或者Sim&Garfunkel，二人的组合，或者是70年代的澳大利亚的面包乐队，他们的音乐，他们是民谣，但不是同一种，大家都各有不一样，但是他们都是很世界性，而且并没有你说的独立的意思，我的理解独立是有独立的一种，虽然是抽象，但是它有特别的意思在里面。

卢中强：我觉得独立更多的是你个人的一个，你的价值观、世界观，你音乐的天分，你在后天形成的整个音乐技术这块的特别不一样的，跟整个大主流体系不太一样的，针对你音乐特有的一个表达，这里面包括歌词，包括你唱歌的形象，包括你唱歌完全不同于所有人的一个咬字的方式或者呼吸的方式，或者节奏律动的多变的方式。

刘卓辉：我同意你的说法，就是没有太多的包装的东西。

卢中强：对。

刘卓辉：这带出一个我一直以来认为的问题，过去60年代、70年代，尤其二十年，全世界来说，拿比较发达的西方音乐来说，他们怎么做音乐呢，都是创作人遇到他们制作的团队，把唱片做出来之后，唱片公司想办法怎么去推销这个独立的东西，就是创作人并不是根据唱片公司的指示或者企划去做音乐的，是创作人，不管是乐队还是这个人，是根据自己觉得我的专辑应该怎么样，我就怎么做，做完之后，让唱片公司的营销部门、市场部门去想办法把它推销出去。这就是有一个先后问题了。

后来从80年代、90年代开始，包括华语乐坛都学会了一套方法，就是先企划后制作，变成了音乐先企划出来，想好市场在哪里，怎么做，再去找写歌的人，或者找制作的人。

我觉得有非常大的分别，像我自己经历的，比如80年代、90年代，我了解的香港乐坛，他们都是制作人说了算的，制作人把专辑录出来，跟西方是一样，制作人做出来专辑，市场部要想办法去推销，去宣传，而不是像过去的二十年华语乐坛大部分的，我觉得这个风气尤其是从台湾吹过来，就是企划先行，太懂企划了，想好一个怎么样的唱片能打动市场，从这个起点，找制作人，找写歌的人，找歌手。

尤其是台湾经常说文案，很多都是文案先行，把一个唱片做出来，就已经有一本书了，唱片没录出来，就有一本书了，这张专辑要怎么样怎么样，然后才开始做。这个我觉得是跟我理解的音乐，刚好是颠倒的，制作先行，跟企划先行，非常不一样。

中强说的，其实就是制作先行会比较理想，比较尊重音乐人、制作人，他们本身做出来的音乐，然后市场部门、宣传部门想办法去推销，这样才对，对我来说这样才是对的，做唱片的方法，而不是一直先做市场。

卢中强：在现在这个大的流量时代，相对来说行业门槛越来越低的时代，现在不管聊企划先行，还是聊其他的，其实都不重要，我反而觉得类似于像一个好的综艺，类似于《我们民谣2022》，这样的东西是重要的，因为这当中包含着过去传统唱片的这套NR体系，集中的这段时间，聚合以流量呈现出来，我觉得对音乐的帮助最大，我反而这么认为。

主持人：请吴寒来谈一下，像《我们民谣2022》相比此前爱奇艺做的一些音乐的节目，感觉冲击力好像没有那么强，它出圈的能力好像也没那么强。对于民谣这样一种音乐形式来说，好像中间会隔着一些比较文青的、情怀的，捉摸不定的一些气质在里面，它就没有像乐队那样有冲击力，有共鸣点，包括像《中国说唱》，好像不需要时间来沉淀，但是在我们今天这样一个节奏点下面，那种更慢的或者更需要慢慢抓摸的东西，在做综艺的时候，是不是会遭遇一些挑战，你们怎么应对这种挑战，我相信你们做节目，肯定希望能够出圈，能够有更多人看到。

吴寒：刚才我听得很认真，很入迷，刚才两位老师讲得我不断在吸收，老师讲的点是音乐专业的点，我突然想起来我们最开始做这档节目的时候经历的过程。

最开始有第一次的想法，我记得其实就是2021年的时候，有一次我们团队几个核心坐在一块，一个小聚餐，在一个小包间里头，也是吃完饭再喝点酒。这时候大家说，放点音乐有点氛围，要不干聊，咱们还能慢慢喝，不知道为什么，我就突然说有几首歌放你听一下，我记得很清楚，第一个放的是赵已然翻的《我是不是你最爱的人》，还有放了万总的《这一切没有想象那么糟》，因为我自己本身很喜欢，接下来放了很多民谣的歌。

当时我记得很清楚，那个氛围里头，所有人都进去了，并不是什么哭的稀里哗啦，就能感觉每个人都很有触动，那个酒喝的，那个氛围我至今都记得。

有了这个念头以后，我们后来冷静了就想，在当时的那个时候我们想民谣这个音乐品类，它正符合了当下，从综艺的角度来看，符合了当下每个人在那个时候追求的，我不要繁的生活了，不要复杂的东西了，我希望好好去生活。在那个时候所有的困难都压过来的时候，我希望我能看到生活中的那一丝光，或者那一个小平凡的美好，或者我自己身上，哪怕现在过得不好，但是我身上那一点力量，希望能被挖掘出来，我们就觉得正好跟当下的社会情绪是非常相符合的。

而且从我们做综艺的角度来说，我们因为以前也做很多音综，看了以后，我们就觉得现在的音综也进入到一个靠包装，靠故事，靠舞台，靠所有的东西，当然说好听的可能是视觉化的音乐，但是可能音乐的本质没了。

我们就想，我们正好就民谣，就当下社会情绪，我们做一档真正好好唱歌，音乐是什么，传递音乐的一档节目，像刚才辉哥说的点一样，音乐的那个情绪点，我们好好做这件事。

所有这些拼凑起来以后，刚才老师们在讲制作和策划的时候，我在想我们做节目的时候，到底是制作理念先行的还是一个产品策划企划先行的，当时也在想这一点。

主持人：民谣相对来说比较文艺，不那么直给，对于综艺的效果来说，可能会受到一些挑战，你们怎么样应对这个挑战的？

吴寒：首先一点，我们现在做节目，爱奇艺或者我们这个团队小怪兽做节目，我们现在一个心态是，我们想去我们真正喜欢的，或者我们喜欢想推给大众的。

我们经常开玩笑说，我们用心的去把一个我们觉得好的内容推出来，至于它爆或者不爆，那是一个所谓的传播，有客观原因，有机缘巧合，有所有东西糅杂在一块，我觉得你追求一个爆款去做节目，就变成一个公式，去算你的节目怎么做，你的内容怎么做，综艺不像影视，有大量的剧本是策划的，综艺是一个非剧本式的东西。

我们最关键的是，既然要做民谣，我们就把民谣最大的特点，或者我们认为可以吸引大众去喜欢这个音乐或者这群人，最大的特点提炼出来，我们用我们的方式做一档综艺出来。

我们坚持的一个点是，第一，非常坚持的就是我们一定要做我们认为民谣真实的样子，不要为了市场去包装它或者去放大它本来不是它特点的，我们做真实的民谣，民谣是什么样的，以及民谣人是什么样的。

我们也发现了，民谣人我坦白说，我录制的两个月，因为我们都在长沙，聚在一块，我真的觉得很可爱，我们后来用可爱来形容这一群人，每个人都非常可爱，有自己的可爱，突然好像在2022年那个环境下，你感觉突然接触了一群他们好像不是生活在普通的平凡世界的那帮人，他们自己的内心无比的丰富，他们的眼睛看到的那种美好是非常的点滴，他能发现，而且能创作出来，在他的歌里面有他自己的想法，觉得这样一群人非常可爱。

同样像你刚才的问题，民谣音乐确实它的几个特点是它的利也可能是它的弊，够纯粹，够简单，可能在工业化时代，它没有复杂的编曲，没有复杂的配器，甚至歌手的唱法也并不是技巧型的，都是走它的情绪。其次他们民谣音乐人或者像卢老师说的比较独立音乐人，他们来做这个的时候，他们的内心都是极度的深奥，或者他们的外壳，用综艺的话说是皮比较厚的那种，外冷内热。

主持人：不容易打开。

吴寒：对，不容易打开，或者不是用语言去表达的，跟综艺确实有一些相悖的点，他们站上舞台的时候，他们的音乐，只要一开口，他们的感染力足够，但是可能跟一个综艺的角度来说，他们并不是那么擅长言谈，或者容易去抖一些包袱。

还有一点，其实民谣音乐的魅力也是在于它够简单，它的词或许简单，它的曲或许简单，但是这些词的组合和这些曲，甚至他的唱法和声音，又极有深度，其实不太符合现在的大互联网上的大家都走下沉，走简单、快捷，去轻易传播的，他们其实都是有深度的。

其实民谣最后这个节目核心受众是新一线或者一线城市，年龄层次、职业收入或者其他的，都是偏一个相对高知或者有社会阅历，他得经历了一些事情，他才能get到这个音乐里头是什么，甚至才能体会到返璞归真的纯真的美好。

确实这几个点是民谣最大的特点，同时可能也是在现代传播上非常有阻力的几个点。最开始我们预料到这一点，我们后来想着坚持，我们还是要把民谣最大的特点先呈现出来。我们对于这个节目的预期是，让喜欢民谣的人，或者民谣行业里的人，能够看出我们这个节目里头，首先用心去做了，其次我们用力的去把它呈现出来。

再外在的是，或许不管是十个也好，一千个也好，或者一万个也好，哪怕多一个人通过这个节目喜欢上了民谣，或者喜欢上了这群音乐人，可能就是我们的一个目的，并没有追求一定要数据多好，一定要播的多好，一定大街小巷所有人都开始听了，每个音乐形式、每个艺术的东西是不一样的，触达的人群和要的效果是不一样的。

刘卓辉：你的节目已经做得很成功，只不过在宣传上，没有一些比较商业化的爆点，所以不能吸引一些本来没怎么注意民谣的人，为了爆点去看，可能没有出现很多绯闻、爆点、丑闻之类的，没有那么多商业的那些东西，而且已经制作很好了。

我觉得你节目给我，有一半的人，1/3的人是我不知道的，但是我通过这个节目我知道了，还有1/3的人是我听过他名字很熟悉，但是我从来没有很认真的听过他们的歌，通过这个节目我对他们很了解了，因为每个人唱了起码四五首歌，对这个人音乐上很了解了。有1/3是本来都知道的。

我觉得对我来说，这个节目提供了我了解民谣界或者了解当今乐坛里面有一大群人的歌手是怎么样的，或者看到里面某一些人特别有希望，将来可能更红的，或者一些新人，这个节目本身对我来说很成功。虽然头两期有点莫名其妙，那时候可能还没进入状态，看两期的时候觉得他们在搞什么，从第三期开始我觉得很好看了，每一次充钱都要看，本来没买会员，看不了，都要马上给钱。

主持人：其实《我们民谣2022》通过你的描述，感觉它就很民谣，很民谣气质。

《我们民谣2023》会有吗？

吴寒：在策划，我们还是想坚持来做的，我们这次也是坦白说，经过了这次尝试，因为民谣这个题材确实在综艺行业里，以前很多团队也想去尝试，确实最后都那个了，我们算是第一个来试一把的，我觉得效果预期还是不错的，我们现在也在复盘。

当然过程中其实因为也是第一次做，所以里头其实有很多，我们现在复盘倒回去看的时候，确实有一些设计不够好的，或者包括很多大家给的一些建议，我们后来也get到了，下一季我们肯定是想做的。

主持人：期待。到时候卓辉老师和卢老师都可以给一点建议，让这个节目更好，可以多做一些传统。

刘卓辉：绝对要收费，这个事情。

主持人：我好奇的是，你们做调研的时候，说接触到了中国的百分之七八十的民谣歌手，接触下来，我看到后来大家在分析的时候说，这次《我们民谣2022》聚集了老中青三代的民谣歌手，在你的感觉当中，你会有那种代际差异的感觉吗？

吴寒：当然会有，一个大的点可能是从我们的角度，我们想能够跟这29组民谣音乐人，我们一起通过这两个月的生活和这档节目，把我们现在或者当下的什么样的民谣呈现给大家。确实在我们最开始跟他们聊，跟他们去筛选的时候，我们就是考虑过所谓的老中青，就是不同年代的。

我们还是回到一点，跳出民谣音乐，我们更想探讨的其实是生活，其实是我们音乐本质的东西，我们觉得不同年龄段的，不同年代的，不同生活际遇的人组合在一起，用民谣音乐的方式，一来把什么是民谣或者民谣音乐是什么样的，呈现给大家。二来，我们在这儿一块生活，一块让大家看看生活的样子。

所以这其实也是节目里头，我觉得喜欢的人可能会喜欢，不喜欢的人可能不喜欢，我们有很多偏慢节奏，第二让大家不管小片还是讲故事，都是想让大家去感受到烟火，感受到生活的平凡这些。

确实有这个，也不叫设计，确实觉得不同年龄段，他们的民谣音乐拿出来是有不一样的点，不一样的特质。

主持人：卓辉老师看这个节目，以及通过您所认识的这些民谣歌手，这么三四年下来，你会觉得他们之间会有代际的差异吗？

刘卓辉：差异挺大的，不会是同一类，我们大概都说他们是民谣，但是基本上风格还是有差别的，不会觉得闷，万晓利有万晓利的风格，马条有马条的风格，钟立风有钟立风的风格，陈粒，这里说出来每一个，如果他是已经有名的人，你很容易会感觉到他们的分别。当然如果他们都没有名的时候，你可能对他注意不够多，就很难判断他是不是跟别人不一样，但是如果他足够有名的话，你就会感觉他不一样了。

主持人：我在看相关资料的时候，我会产生一个这样的印象，卢老师可能在这块会更了解，好像对于民谣歌手来说，他们除了代际的差异之外，还有这样一些特点，分为两部分人群，一部分属于北京的，比如早期的像高晓松、朴树、老狼、叶蓓，都是北京孩子，他们唱歌的风格也不太一样。等到卢老师签的时候，你那时候签的好像都是外地的，苏阳、马条，会感觉他们会有很浓郁的地方风格，感觉风格很不一样，会有这样的区别吗？

卢中强：也没有吧，其实我觉得从我的观察来说，我认为这个节目是破圈的。

主持人：不是说节目，我们现在讨论的是民谣歌手他们会不会呈现出来一些，比如年龄上面的代际差异，以及因为他们来自的地域不同，导致出现的一些特质上的差异。

卢中强：我觉得完全不会，我觉得好的作品，它的收藏价值和整个流传时间一定是非常长，现在大家老说KTV生意不好，我觉得KTV生意不好有消费形式或者模式的转化。另外一点，真是没歌唱，95后在里面也唱王菲。

在这之前我特别关注一档节目叫《中国好歌曲》，节目前两期做得真的非常好，后来为什么做不下去了，我认为真的是我们产生好作品的能力太弱了，整个华语乐坛产生好作品的能力太弱了。

大家现在要看，周杰伦一定还是最好的，演唱会，永远是这些人，其实新人我觉得是完全缺乏的，尤其是在流量，太多太多有巨型流量的，是没有办法做歌唱的，做不了的。

我觉得这个东西跟北京、西北、云南，唱法，用方言，用什么东西，我觉得没有关系，好作品一定是经得起推敲，而且经得起时间流逝的打磨，没有问题。

我2005年做的这张专辑，《这一切没想象那么糟》，马条的《你找错了地方》，那是2008年，那张唱片被多少人翻唱，整个华语乐坛，我认为整个作品……

主持人：我们现在讨论的这个问题，是特别有趣的问题，你刚刚说到2008年做的马条的专辑，2005年做的万晓利《这一切没有想象那么糟糕》这张专辑，那时候整个经营状况处于最不好的时候，歌手最不挣钱的时候，我此前看到一个报道，说2007年，你那时候签下了苏阳和万晓利，他们当年一共演出费用才三千块钱。

卢中强：2007年不是，2007年我签了七支乐队，马条、万晓利、苏阳、山人、钟立风、川子还有天笑，整个一年我们的商业收入是19万，17万是来自于2007年做的雪山音乐节，有90%的钱来自于这块。

主持人：那个时候为什么那么不挣钱呢？跟今天完全不一样，今天我觉得民谣歌手也是商业化实现起来不错的，我看到当时你还卖了一套房子来维持当时公司的运转，为什么在那个时候那么不挣钱？

刘卓辉：曾经赚过钱，已经买房子了，其实2000年之后到2010年，这十年，唱片行业是很惨的，因为盗版还没有完全退出，互联网的盗版严重到法律根本管不了，唱片卖不动，又有盗版，以后互联网的盗版，大家都进入网络时代，都是网上可以随便下载的那个时候，最近十年才所谓的版权保护做得稍微好一点，在2000年到2010年这十年，我觉得这个行业，除了几个人，可能做彩铃能赚到点钱，或者是通过演唱会能赚钱。

卢中强：我以前最早就是做彩铃的。

刘卓辉：我听说了。

主持人：卢老师是做SD公司吗？

刘卓辉：他是创作吧。

卢中强：我们叫CP（音）。

刘卓辉：做音乐的。

卢中强：时代在变化，经济在发展，经济在发展之后，其实更大的一点是，大家整个在各个文化消费层面，审美上的一个细分，在整个经济没有发展那么好的时候，其实整个文化不可能形成这样一个细分的时代，再加上整个媒体的更新时代，变得更多的人在自己的兴趣和自己的爱好上，选项变得更加丰富。这一切都变得，很多之前被称之为小众也好，还是地下也好，还是独立音乐也好，在某个时间段，都能变成一个商业，通过一个综艺节目还是通过一个新的媒体的手段，我觉得都会变得不一样。

虽然我们刚才谈到一点，大的范畴来说，我认为我们的内容产出，有质量的内容产出，跟现在这样一个消费来说，它是完全不成正比的。所以我觉得这样的节目，我特别认可吴总刚才的一个说法，并不是每个节目追求爆款，更何况这样一个节目，有一定商业去运营的时候，一定有它存在的逻辑和道理，以及后续继续的一个可能。

我认为整个华语乐坛最缺的就是细分音乐的一个更多的可能，其实有很多人没有听过爵士，并不一定意味着他听了爵士会排斥，或者有可能通过某一个渠道听到爵士乐，可能会变成一个爵士的拥趸，这个时候媒体的作用，在尤其现在这个作用，音综的作用是重要的，非常重要。

未来吴总再做一个世界音乐，做一个民族音乐，很有意思，有可能比《我们民谣2022》，在铁桥看起来，还更不出圈，或者相对来说的爆款，但我觉得是重要的，一定是重要的，每一种新的音乐形式，在现在这样一个时代，并不是每个人，像之前因为音乐跟你的共情，你会去寻找，在这样一个大数据推送的时代，媒体在这当中承载着一个作用，其实是非常非常有价值的，有意义的。

刘卓辉：我自己总是觉得在一个音乐工业越来越发达的地方，一个市场，越来越发达，版权保护越来越好的地方，不代表它能产生好音乐，中强刚才说没什么好音乐，我自己的观察觉得版权保护越好，唱片工业越发达的时候，也可能是没有什么好音乐出来的时候，相对来说会少一点。

卢中强：我们现在注意到一些变化，其实这几年会有大量的95后、2000后，大量在国外读书，然后回来，其实这些人带动整个音乐的审美，他们可能不光是在网易云、TME，可能会在小红书或者B站，还有一些更加生僻的一些APP上做音乐，他们可能是那些APP上偏意见领袖的人物。

现在其实是把整个音乐制作的一个流程更加的国际化和更加的技术化，其实我觉得这个趋势是在向好，而且非常快，你未来能看到它会有很多不一样的改变，很快会发生，这是我们能看到的趋势。

我们今天所聊的这样一个华语音乐特有的创作体系下的收藏价值和流传价格，以及产生共情点的这样一个体系的音乐，现在来说还是有可挖掘的空间，还是有大量的可挖掘空间。

刘卓辉：我补充一下，在我自己的经验里面，觉得最好的流行音乐，包括民谣摇滚乐之类的，最好的流行音乐，可能在60年代、70年代已经出来了，在进入80年代之后的几十年，一直在重复以前的东西，或者在模仿抄袭以前的东西，这是我自己认为的一个变化。

卢中强：其实我觉得不是，我在2015年的时候，去美国看了一个三天的音乐节，在科切拉，开场就是鲍勃迪伦，之后就是（英），第二天的开场是保罗·麦卡特尼，紧接着是南儿样（音），第三天开始是泽户（音），最后结束是罗杰沃德斯（音）。

刘卓辉：很厉害这个阵容。

卢中强：那次看完那个东西，我回来一直在想，其实我们所看到传统的基于欧美的流行音乐体系当中的经典的民谣也好，摇滚乐也好，其实现在正慢慢的在变成古典音乐，我真的是这么认为。

我觉得有很多音乐，现在去音乐节，现在年轻的乐队会越来越聪明，因为他在音乐节获得的是更大的一个放松和一个互动，其实更加要注意律动，当这个音乐起来，我怎么样通过把节奏表达得让大家在身体上跟我有一个迎合的关系，或者在副歌里面写一个能够在现场互动传唱的方式，所以现在发现很多阅读，他更擅长的不是说用四大件或者用五大件音乐去体现，更多的是把伴奏部分做得更加丰富。

我觉得它在变化，不是没有变化，现在能想到，音乐更重要的其实是音色和律动，这两个东西是当下音乐发展更重要的，尤其是现场音乐是更重要的部分，所以我觉得一定是共存的局面，但是年轻人更喜欢的一定是律动和音色。

刘卓辉：但是我觉得这个最大的问题在什么地方呢，不同年代出生，开始听音乐的人，他受到的音乐的影响是不一样的，像我，我是受到70年代+60年代影响最多的，我的下一代，可能再下一代，是听中文音乐长大的，大家听音乐的根不一样，影响了他将来如果他进入这个行业，他做音乐的时候，他的选择，跟他的品位是不一样的。

你刚才说很多海外留学归来的，确实我也认为他们是技术非常好，但是他们的东西符不符合这个市场需要，可能他做的东西，如果他在美国留学，可能他的音乐给美国人听，可能是很正常的，但是你回到中国的时候，可能就不适合大部分的中国人。有一个这样的问题。

像刚才说的音乐节，刚才列了十个人的名单，全都是最辉煌的年代，在60年代、70年代。你是前几年听的，他们在乐坛已经超过四十年、五十年。

卢中强：所以我称它们为古典音乐。

刘卓辉：现在学古典音乐的人还在学几百年前那些作曲家的作品。

卢中强：巴赫在那个年代，其实也是流行音乐，是在迭代的，一定是在迭代的。在迭代过程当中，有价值的，很好的音乐，一定是永远会留存下来。

刘卓辉：比如现在这几年出现的音乐，可能要在十年后，最少十年后、二十年后，还有没有听，还有没有人喜欢，是不是还有很多人喜欢，要很多年后才能验证到现在出现的音乐好不好，等于说我们很多人都会说以前的歌好听，不管你什么年纪的人，不管你是60岁还是70岁，还是50岁，都说以前的歌好听。简单的道理就是因为你年轻的时候听的音乐对你的影响最深，但是大家说以前的更好听，其实说的音乐是不一样的，有些人说的是地方音乐，有些人说的是台湾音乐，有些人说的是港乐，说得不一样。

卢中强：音乐审美一定是有共性的，一定会有旋律、歌词，在整个演唱上的一些更清晰的表达，我是真的认为再往上，年轻人听的东西，这几样，我们之前看的真正要素，可能未来真的不一定存在，音乐共情点未来是情绪的共情，而不是一个情感的共情，所以我觉得这就是我对下面音乐一个认知的看法。

当然我们要聊另外一个层面，这个事没法聊，你看我们整个大审美音乐的基层，这个底层的逻辑是非常麻烦的一个事。你想有多少人的音乐从小是跟化学老师和体育老师学出来的，他的启蒙，能够给你带来音乐教育和音乐培训，音乐认知和音乐引导的人是什么。

在这个大基础上，我们整个音乐的大底层审美的逻辑和整个方法论是有问题的，所以这个东西会造成现在的BGM也好，广场舞也好，它的大逻辑，神曲也好，这些东西我们觉得是无法改变的。但是它一定是在细分，一定是慢慢的在细分，但是细分的永远比不过一个最大的审美的基层逻辑的东西，这是改变不了的。

刘卓辉：我发现最近几年能产生版税来源的都是几个大的音乐平台，加上几个特别大的电视频道，就是能带给词曲作者或者做音乐的版权人，能带来收入的，都是来自于几个而已，几个大平台，几个大的综艺节目，或者那些电视频道。

但是我们说那些能付得起钱的平台，比如抖音、TME、网易这些大公司，他们的版税，他们能给版税出来，但是很大部分的版税是流到我们所谓的BGM或者神曲。

卢中强：辉哥这个问题再讨论起来，得奔着24小时。

主持人：对，我打断一下，我也很好奇的一点，现在互联网特别发达，像刚刚说到的，不论是TME也好还是网易云音乐也好，还是其他的音乐平台也好，对于那些想要创作歌曲的人来说，应该是更加便利了，他只要自己在屋里面做一个曲子，上传也特别方便。

理论上来说，应该是能够出现更多的一些音乐人，更好的一些音乐能够脱颖而出，但现在没有出现，就像刚刚大家讨论到的，还是那些人，还是那些老面孔，不单是音乐这块，包括电影，今年春节下来，大家都在讨论，还是那些老面孔，尤其对于卓辉老师，香港，很多六七十岁的那些明星，跟二三十岁的小花在谈恋爱，大家会觉得怎么还是这些人，是这个社会变保守了吗，为什么新人就是不来呢？

卢中强：铁桥这个事想聊透了，只能私下里咱俩慢慢聊。

刘卓辉：刚才的话题是24小时，这个要48小时。

刚才说的老明星，为什么还是这些老明星，提出这个问题的人，就是因为他不接受，所以他会提出这个问题，但事实上从票房来证明，大部分的是接受这个现状的。原来我们不讨论电影，因为电影跟我们音乐是不同的，电影的票房全都是正版的票房，都是合法的收入。但是音乐上，被侵权的几率是高很多很多的。

主持人：现在我觉得好很多了。

刘卓辉：好很多，但是我认为还有十倍的增长空间。我们从0已经走到10%了，但是后面还有90%没走，跟日本、美国、英国、德国这种发达国家的音乐版权保护状态来对比，我觉得中国的现状是走了10%，后面还有90%。

卢中强：就是在这个国家，从事这个行业的一个魅力。

主持人：商人到徽州发现大家都没穿鞋，所以认为空间特别大对不对？

刘卓辉：对，对我来说，未来收钱的空间还有很大，我已经错过了二十年，因为中国的《版权法》从1991年开始有，1991年我已经开始有点名气了，写了一部分的很流行的歌，然后我就比较关注版权这种东西，1991年就发现中国已经有《版权法》了，但是我未来十年、二十年，根本不用再努力，靠收钱已经可以过日子了。

主持人：就可以买很多套房子了。

刘卓辉：就是因为抱着这个乐观的态度，再过了二十年，从1991年等到2011年，这二十年完全是0，空白的，在中国市场产生的版税是0，2011年开始有了几百、几千、几万，开始来了，现在已经走了10%，后面还有90%。

按我们通常会有一种说法，做音乐人，其实大部分都是平均收入很低，平时我们看很多公众号，关于音乐行业，不管是西方，国外还是中国，都会提到这些问题，说做音乐的人特别穷。

但是我觉得，有时候不知道怎么去考虑这个问题，不管你做哪个行业，都会出现金字塔里面最尖的人是赚最多钱，下面那些人赚不到钱，任何行业都会出现这样的情况，不只是音乐行业。加上现在发展歌曲那么容易，面对的竞争更大。

卢中强：我说别再吐槽抱怨了，再回到一个美好的民谣主题。

刘卓辉：我不是吐槽，我算是既得利益者了，我在金字塔里面，不算最尖那个，但是我起码是中间。

主持人：接下来讨论一下民谣歌手和商业之间的关系是怎样的，现在是不是民谣歌手还是能够挣到钱，比较出名一点的。

刘卓辉：出名的肯定能赚到钱，尤其是音乐节那么多。

主持人：今天本来钟立风也会参加我们这场讨论，就是因为在周末有演出，所以他今天需要去排练。

我看到老狼在3月底两场演唱会的票，好像早就抢空了。

刘卓辉：我记得大概十年前，汪峰已经很红了，他就说过，他的收入里面，词曲部分可能只占1-5%左右。等于说一个写歌的人，如果你不自己唱的话，你就很吃亏，所以所有歌手，比如老狼，他基本上不写歌，他作为一个歌手，就可以靠演出，方中（音）作为一个写歌也唱歌的人，95%以上的收入也是来自于他唱歌部分，而不是来自于他创作部分。所以我在提醒那些写歌的人，你还是争取自己唱吧，因为将来可能赚钱主要大头还是靠你唱歌的部分。

主持人：就是谁更接近受众，谁更能够获得红利。

刘卓辉：永远都是唱歌那个人赚的比较多。

主持人：卢老师，现在是不是民谣歌手的日子好过多了？

卢中强：我这个没有进行一个比较好的调研，我也不太清楚。

刘卓辉：如果音乐节不是那么多，不管是民谣歌手，还是流行歌手，还是摇滚歌手，你都会面对，你的工作量太少了，如果音乐节不多的话，收入来源在哪里呢，卖唱片卖不动，现在卖几万张基本上是不可能的事情，你说靠你写歌词取版税，又没达到一个发达国家的水平，你不靠演出赚钱靠什么呢。

卢中强：也没有你想的那么悲观，现在线下演出，除了音乐节，包括Livehouse，包括各种剧场，包括各种各样演出线下场景，其实已经变得越来越丰富，越来越多。尤其在后疫情时代，文旅整个爆发起来之后，我觉得真正好的有能力的音乐人，他的收入模型也会变得更丰富。

其实版权这块，像您说的还有90%的增量，这90%的增量也在慢慢形成，也会慢慢惠及到一些很好的音乐人。

我觉得音乐节并不是一个最终大家获利的一个唯一场景，因为音乐节现在已经很卷很卷了，卷得不行，一片巨大的红海，而且我最近也做了一些调研，从票房来看，从一些票务平台来看，其实很多音乐节，情况挺糟糕的。

当然今天一个消息，我看圈里面大家都在传，很高兴，欢欣鼓舞说我们整个对外演出开放报批开始了，肯定演出内容会变得越来越丰富，但是音乐节现在在我们看起来，它更多变成了同一首歌了。

刘卓辉：但是音乐节的卷，主要是主办方的问题，主办方亏钱，但是不是歌手、演出者亏钱，演出者基本上肯定收到钱，因为大家都抢同一个人，一个人红了，很多音乐节都抢你，那个价钱水涨船高。

卢中强：最近辉哥还有一个好的现象，其实最近新进出来的乐队特别多，第一不录综艺节目，第二不依靠流量平台，就靠一场一场的演出，一场一场堆积起来，虽然没有那么强大，但是会重复消费和跟随消费很强的一个黏度很高的小群体，我觉得真正如果现在把音乐做好，其实生成的场景是变多变好了。

刘卓辉：以前的理论，有一千个粉丝，你的乐队就能生存，一千个粉丝就能养你，我就不相信，一千个人分布在全国，每个城市只有几个，那你怎么生存。

主持人：刚刚说到商业化这块，有一种感觉，包括评论区也有朋友提出来，好像民谣歌手跟商业化之间是一种冲突的关系，好像民谣歌手就应该去流浪，就应该贫穷，就会挣很多钱。

对于民谣歌手来说，或者有民谣标签的歌手来说，他们也会在创作过程当中感觉到那种为了大众市场和他们自己创作，和同行认可之间的冲突，我印象很深刻，像马頔唱了《南山南》之后，后面就再也不创作这样类型的歌了，宋冬野他是因为董小姐才出圈的，才在年轻人当中有比较大的知名度，但是好像万总不是特别认可他这首歌，认为他这首歌就是那种城市的商业的民谣，宋冬野好像也不是特别认同自己这样一个创作方式。

感觉他们自己对于商业化这块或者对于跟流行这块也有一种排斥的心理，流行歌手去挣钱，大家都觉得你是理所当然的，对于民谣歌手来说，好像你要挣到钱了不对，你有原罪了。

卢中强：这不是很变态吗？

刘卓辉：都是网上的评论，网友的说法。

卢中强：我觉得这是特别变态的说法。你如果认可他是一个民谣歌手，那么你一定认可这是他的职业，作为一个职业来说最重要的是什么？是谋生。从谋生角度来说，一定生存状态变得越来越好，这才是作为一个职业的最根本的诉求。如果你不认可他是一个民谣歌手，你同时又听他的歌，同时觉得他不应该做商业，从逻辑上来说太混乱了，非常混乱的一个做法。

刘卓辉：我们可能有一种印象，就是做爵士音乐的人，或者做古典音乐的人，相对来说比较有钱。这个印象，我没有说这个对，我只是说这个印象而已，做民谣的人都是穷的，搞爵士的，搞古典的就是有钱的，这只是一个网民的错误的印象。因为这全都是金字塔，有人很有钱，也有很多人没钱，最顶尖的人当然是有钱，因为他做得最成功。

卢中强：那些真正欧美早期那些巨星，都是超富，超级富。

刘卓辉：都是按亿美金算。

主持人：吴寒怎么看待这个问题，你做《我们民谣2022》的时候，跟那么多民谣歌手打交道，据我所知，其实像很多民谣歌手，他们可能选择了一种相对比较退隐的生活，比如他们很多人都去了大理和丽江，在那边定居，可能平时也不太出来，深居简出的，他们怎么样看待商业化这个问题？

刘卓辉：同样住一个小房子，一个小别墅，住在大理的小别墅，跟住在北京顺义的小别墅，就是分别了。

吴寒：我也不是民谣行业里的人，我甚至都不是音乐行业里的人，刚才两位老师的想法，我觉得任何一个行业，一定是有一个好的，我觉得不要避讳商业，有商业的收入，有商业的前景，才能让这个行业更好，这就是我做任何事情要有自己的温饱，能调动更大的资源，更大的东西去做好我手上的这件事情。

我觉得首先避讳商业，有点像卢老师刚才说的，我觉得其实有很多人不是不想让很多人去赚钱，但是你不能赚得比我多，我觉得是这种心态，很自然，我们每个人都有这样的心态。

从一个客观跳出来的角度来说，我觉得一个行业能够有商业化，说明它被大众接受，说明它有它的价值，那从业者才能更好的去把这个行业做得更好，这是一个潜在的。

不同的音乐门类，或者不同的任何一个行业，我觉得其实大家都是一样的，就像辉哥刚才说的，有金字塔尖，收入层面，有中层，有底层，每个行业都是这样，而且每个行业里头都有形形色色的人，说唱歌手也不是一定天天要住在酒吧里戴着金链子睡觉的，也有活得很传统的说唱歌手。做摇滚的也不是大家想象中的一定是那样的。

像大家传统想象的固化的说民谣一定得在海边，得在大理，在云南，在北京天天三环上班，就不可能做出民谣来，我觉得真的就是这样，这才是一个音乐品类，或者说一个真正有意思的一个行业，它的多元化，就是创作者他的生存环境不一样，但是他们选用了一种方式去表达。我觉得民谣是大家生活在各地，追求自己不一样的生活，他们创作出来的曲风都非常的不一样。我觉得这就是一种自然的状态。

包括刚才您举例，哪怕以马頔为例，有了《南山南》以后，他在未来，包括其他歌手，可能以前有什么作品，现在创作怎么样，或者现在的作品比以前的好，我觉得所有的民谣歌手给我最大的感触是，绝大多数人非常遵从自己的内心和他所坚持的东西，可能马頔他觉得我现在就是写不出这样的歌，或者我不想写这样的歌，当然我不知道他的内心想法，这说不定就是他这个人的一个状态。

我其实真正内心想的是，我们做综艺的人，可能略微也有一些那种行业矫情，其实我们每做一个品类，每做一个东西，我们最在意的是我们做出这个东西来，不管是音乐类的综艺还是别的类型的综艺，真人秀也好，我们都希望我们通过这个节目传递出去的，你看了我的节目，能够收获一个正向的情绪，让你变得更开心了，让你变得更好了，并没有哪个节目一定要挑起这个音乐品类和别的音乐品类的对抗，谁是第一，谁是第二，我觉得没有必要，我有时候希望，不管喜欢民谣，喜欢摇滚，喜欢说唱，多元化的时代，你可以喜欢这个，可以讨厌那个，都可以的。

刘卓辉：我想修正一下我开场说的一番话，写歌的人通常是拿一个吉他开始写歌，这个是以前那个年代，以前那个年代的人没有电脑软件来创作，最近十年电脑软件很发达，有很多创作的人，他已经不是拿一个吉他来写歌，他就是在电脑上面按按钮，利用音乐软件帮助他，所以他们写出来的歌可能跟民谣就毫无关系了，很有可能跟民谣没有关系，因为他不是拿一个吉他来写歌，他的思维是完全不一样的。一个弹钢琴作曲的人，跟一个用吉他作曲的人写出来的歌往往不一样。

卢中强：现在我们也会上一些国外专门卖音色的，卖一些律动，卖一些动机的一些网站，我觉得未来很多年轻人，他做音乐的过程，会越来越像搭乐高玩具。

刘卓辉：在编辑。

卢中强：他可以通过很多方式找到各种不同的一些律动，通过一些技术手段，把它拼搭在一起，形成一个好的编曲。我们曾经发现过一些编曲特别的好，不敢想象这是在咱们这儿做的吗，后来发现他用了很多这样的一些技术方式，像搭乐高一样做编曲的方式。

我觉得音乐未来可能性非常多，像刚才吴老师说的一样，不管做民谣，做嘻哈，做电子，做摇滚，还是做世界音乐，还是做民族音乐，做所有东西，我觉得怎么样产生好内容，而不是跟风，去想一个现在的一个可能，奔着这个可能找一个共性的东西，去完成一个创作。这就是千军万马过独木桥，这是非常非常难的，虽然现在流量那么重要，如果你真的强到了特别不一样，一定不会在这个时代被埋没。这是我的一个想法。

再就是也希望，综艺也好，流量平台也好，特别感谢《我们民谣2022》，毕竟这29个选手当中有7个都是跟十三月有关的音乐人，你们做民谣的时候，首先肯定了我对民谣这块的认知，所以特别感谢。

我也能看到一些变化，大家觉得他们都会住在大理，但是会看到《我们民谣2022》的冠军周云蓬已经从大理搬回到北京了。音乐共情变得越来越情绪，而不是情感的时候，我觉得还是会有一个人群在找音乐情感的共情点，这个时候一个好的音综节目，它的一个导向和对音乐门类的一个认知的推测，是极其重要的。

刘卓辉：经常有一种说法，说综艺节目一直在翻唱，一直在拿一些老歌来翻唱，一直有这样的说法，你们都听过吧，但我觉得你不唱以前的歌，你唱什么歌？因为以前的歌，过去那么多年累计下来，一部分是我们现在还记得的，另外一部分是当年沧海遗珠，被忘记了，现在有人把它翻出来，重新再翻唱一次，总好过你不停每天产生几十万首歌出来，但是你根本不知道哪一首好听，或者你觉得大部分都不好听，你还不如找一些过去好的歌曲，把它重新再通过那些综艺节目推一下。如果对一个听众来说，那首歌从来没出现过，或者从来没听过，但是我又觉得它好听，对他来说就是一首新歌。

主持人：卢老师您签过很多民谣歌手，从你接触这个社会，接触这个市场的感知，现在后起之秀多吗？

卢中强：我现在已经不太关注这个创作的生态，不是太关注，因为我现在「新乐府」，是在我看来更有意思的制造内容的方式，我们会挑选大量经典的非遗的音乐，民族音乐，甚至戏曲的音乐，我们去完成跟各种音乐的跨界混搭的创作，形成一个我所认为现代音乐中国式的方法论，我通过这么长时间做这个事，这样的事我比较喜欢。

就像十三月民谣，其实它的民族性特别重要，所以我们会有苏阳，会有山人，最早开使用呼麦，当时签了一个北京的歌手叫川子，他当时有一首歌版权卖了很多钱，叫《今生缘》，他一开口就是京韵大鼓的状态。现在的民谣发展到哪一步，到什么情况，我还真的不太清楚，当然我只知道我们民谣当中，包括好妹妹，包括柳爽、老周，我们合作过，合作得非常非常好的一些音乐人。

刘卓辉：卢老师还是挺有商业头脑的，不断开发一些新的东西。

主持人：我相信还是有很多年轻人想要去创作歌曲，或者想要去创作民谣，你们对他们有什么建议吗？

刘卓辉：我的建议是，不管做民谣，做音乐，不能成为你的职业之前，你应该是为兴趣做，不然的话，其他能赚钱的事情都不做了，一生投入做音乐，但是做了好几年，你都没有产生一个能谋生的方法，那你会觉得很痛苦。最好一开始的时候是为兴趣做。

卢中强：我认为这个行业现在不管从哪个端口来说，从矩阵的细分来说，现在很成熟，大到音综节目，对于这些有特点的，有才华的人的一个找寻，小到大量的活跃的小经纪公司，基于音乐节也好，基于巡演也好，基于版权也好，对这样一些各个品类的音乐人、乐队的一个发现，再到平台，其实已经开始介入到内容的一些孵化。

真正把内容做好，在这个时间，在这个时段，是充满了机会的，一定是并存的，在整个大的审美基石当中，广场舞和BGM音乐的一个大方向。整个细分起来，其实我认为好内容，我给年轻人的忠告是说，像一首歌曲唱的一样，叫「我们不一样」，一定要把你的音乐做出来之后，你的音乐告诉你，你和所有人都不一样。我认为是有气质的。

刘卓辉：真那么不一样的话，会害死人的，不能做得太不一样。

主持人：吴寒你们在做《我们民谣2022》的时候，也发掘一些新的民谣歌手，后面你们做的时候，有没有一些民谣歌手，给你们寄他们的作品，希望能够参加下一季的节目？

吴寒：现在挺多的，特别是在节目过程中，特别节目结束以后很多，我们之前也走访了很多公司，加上节目的播出，还是有一定声量，我觉得下一季可能会有更多的面孔，因为还没有开始，但这次也是发现了一些新面孔，至少说是一些不一样的。

我当然不是音乐行业的从业者，但是我觉得其实任何行业，首先需要的是从业者，满怀热情，对未来充满信心，就像我们现在，因为每个时代就是不一样，以我的行业来说，可能三四年前、四五年前的综艺，是非常国民化的一个娱乐方式，那时候大家所有人都看重你。综艺现在大家觉得，甚至影视电影、影院，也被大家看出来这个行业已经往下了。

其实这些都不重要，从业者首先第一，你如果再从业，不管你的职业是一个谋生的职业也好，还是你觉得它是一个你的毕生追求，或者当下的兴趣也好，至少做这件事情，你对未来满怀信心。

同时我觉得从我们做综艺的角度来说，我们来做民谣也好，或者做别的品类也好，我们怀着一个心态就是如果你真的发现你喜欢这样东西，喜欢这个行业，你能做的其实就是为它出一份力，反向的，你一味的因为它现在达不到你的想象，你去唱衰它，可能我觉得你只是图个乐呵，你也有你的权利，可以这样，但至少对这个行业并没有什么好处。这是我的想法。

我虽然是个80后，不算太年轻，也不算太年长，我真的觉得，我的经历来说，我们做综艺会接触很多，我们要强行让自己接受很多非常年轻的东西，很年轻的受众，去了解他们的想法，也同时因为一些题材，我们要去了解比我们年纪大的人，或者过往的一些东西。所以让我们产生了一个感受，就是永远不要担心未来，永远不要担心年轻人，当然会被比他们大的人用经验唱衰他们，不管是80后垮掉的一代，还是90后、00后也好，会发现每个时代可能在每个行业会自己新的不一样的东西，不一定好，可能这个行业说不定也会不好，是才是一个未知，或者是一个挺有趣的东西。

刘卓辉：我认为从《超级女声》开始，2005年开始之后，音乐综艺节目就影响了乐坛很多发展，就变成有一个悖论，或者有些很矛盾的事情，一个歌手，一个音乐创作人，如果不上综艺之前，跟上了综艺之后，他的粉丝或者知道他的人，可能多了一百倍，不知道你们同不同意这个说法。有些人可能还是很抗拒音乐综艺，但是事实上就会让你，没上之前跟上了之后，你的粉丝量或者知道你的人，上升了一百倍，加上你的出场费，可能涨了十倍。这就是有点矛盾的事情，变成我们整个音乐行业，好像受到音乐综艺的主宰。

吴寒：我个人的感受，我觉得可能是每个年代主流的大众传播途径不一样，可能更早一些的时候，比如电台其实是一个非常重要的传播途径，那个时候其实也会出现，不管任何人，只要能上电台，他的东西，他的作品就会被大家知道，甚至是影视作品，后来大家的消费习惯可能转到了电视，你只要能上电视，当然你能上春晚，绝对一夜之间被全国人民知道，甚至是其他的平台，现在是互联网，可能是综艺，也有可能未来变成短视频，或者未来有些什么我们根本想象不到的一些新的媒介，是一个大众传播媒介，可能这是相通的。

但是传播的点，我觉得还是倒回来，像卢老师说的，一个是内容，并不是反过来推，也并不是每个上了综艺的人一定能红，还是那些真正有好内容，有自己的特色的人，我觉得是能借助这个大众传播的途径，给他做一个放大。我是这种感受。

主持人：最后一个问题，刚才谈到了，在今天短视频特别的流行，短视频的视频里面所配的BGM，不知道大家感觉怎么样，反正我是很烦的，因为穿透力太强了，只要听到那个BGM，什么事都不用干了，我们家老人就喜欢开着短视频，放公放，我们一直都会阻止的，你这样把所有人都打扰了，听到那个声音，就干不了其他事了。

在我们今天，可能音乐会面临这样一个挑战，会不会导致音乐的审美品质会下降，因为如果对于生产音乐的人来说，他生产BGM可能更挣钱，如果要去做一些严肃的或者有质感的一些音乐，只能忍受贫穷，会不会让整个社会的审美品质退化？

刘卓辉：这个问题跟做彩铃一样，卢中强比较有权威说，都是为市场服务的，事实上我自己的感受，因为我自己看的短视频，其实我很少听到大家经常说的所谓的BGM神曲，除了最近《早安隆回》，除了这个歌在我最近出现的次数比较多一点之外，其实我很少听到一些比较新的神曲，大部分都是老歌，刘德华那些歌，经常会出现。

每个人的短视频，它推给你的歌曲可能不一样，如果你经常听到这些歌，就是因为你的品位低，你过去看的记录品位低，所以平常老推荐歌给你。比如我在短视频就很少听到这些歌，因为我的品位高。不知道这样解释是不是对的。

卢中强：其实也在改变，我一直关注这个行业，有一段时间，去做一些委托制作活动的时候，我们也得做一些研究，会发现现在，最近很长时间许多出神曲了，虽然最近神曲的量很大，我觉得它的量大不大，就是它能不能破圈影响到我，如果真的量大到我根本无可躲避的时候，我从做音乐的人来说，一定会关注到这样的一些东西，包括《早安隆回》，我自己已经听了很多遍了，类似这样的东西，我觉得最近在变少。

之前这样的音乐通过BGM巨量的模式，移到互联网的听歌平台进行一个结算的流量模式，这样一套产业链，现在已经也在开始变得没有那么的强势，每一个时代，某一种音乐的普遍盈利模式，或者一个资本的青睐模式，一定会在发生变化，这个东西到最后能够有多大的影响，起码我听到现在很多音乐节我喜欢的小乐队，没有任何一些BGM音乐的影子，所以我觉得真正影响到的，真正好的创作者来说，是有限的。

刘卓辉：音乐节有点不一样，音乐节买票去的人，跟刷短视频，喜欢那些短视频BGM音乐的人，可能根本就不是同一帮人，买票去音乐节的相对来说比较有文化，比较喜欢音乐，比较好一点的歌迷。如果是刷短视频，满足于那种BGM的，那种人根本不会去音乐节看。

卢中强：我们作为一个从业者来说，其实早已经过了一个容易愤怒的时代。

刘卓辉：我说话的态度很愤怒，但是我不愤怒，我只是描述这个现状。

卢中强：存在即合理，因为我们最基础的一个大的基石人群，从小接触的音乐教育和音乐的审美，和音乐的引导方式，是有问题的。

刘卓辉：你这句话很愤怒。

卢中强：没有，都各自做好自己的事，这个比什么都重要。

主持人：吴寒怎么看这个问题？

吴寒：这个太音乐专业了。我内心的点，也是刚才卢老师说的那句话，存在一定是有它的合理性在的，当然不一定是正确的，审美这件事情，每个人可能在这个时代通过不管是短视频平台还是别的，可能只是在获取当时的一个消费，或者是一个快乐点，可能他根本没意识到，这是一个音乐，这是一个神曲，是一个背景音乐，可能就刷过去了。

这个东西不会因为这些所谓的神曲的传播，真正影响了从业者的改变，当然会有一部分人，为极度的商业或者所谓的赚快钱之类的，他去按照模式，按照神曲的方式去创作，我觉得那也是他的一个方向，我觉得一个行业好的话，还是这个行业真正从业的人能够遵从自己喜爱的东西，去做这个点，当然审美也没有高低之分，只有你喜欢或者你不喜欢这一点而已。

反向来说，所有东西的冲击，也不一定没有给很多行业带来一些好处，毕竟在那上面传播的，其实也有很多挺好的音乐在传播，可能被改了，或者被转化了消费场景，也有传播的一些作用，只是行业的从业者怎么利用这些流量也好，新的传播方式也好，我能把我想做的事情传播出去，借力用力，借力使力，是一个正向的，毕竟这个平台挺大的，人家也会存在。

主持人：我们讨论两个多小时了，今天的讨论就到这里，特别感谢卓辉老师、卢老师和吴寒的分享，也期待你们能够创造出更多的好作品，好节目，发掘更多的好歌手。

就像当年我可能躺在宿舍的床上听着《校园民谣》、听着Beyond一样，这么多年过去了，不经意间我就跟卓辉老师相遇了，当然那个民谣里面也有卢老师说的《关于现在关于未来》等等，现在吴寒创作的《我们民谣2022》，可能很多年后碰到一个人会说，我当年看过你做的节目，对我改变特别大，过了很多年可能又是以一种新的缘分的方式来相遇。

这就有一点民谣的气质，就是它能够穿越时光的隧道，让人们的心灵能得到安慰，是一种永不过时的语言。这段话大家眼不眼熟，就是之前ChatGPT写出来的。感谢三位，今天的直播到这儿，谢谢。