“两年来，我一直如幻似真，将信将疑，这座美术馆居然真的在乌镇的土地上出现了。我一直认为木心是小众的，没想到有这么多人来看他，并且喜爱他的作品。我听到的最动人的评价是——‘这是一个有灵魂的美术馆’。

你来以前是否知道木心，走以后是否还对木心感兴趣，都不重要。我相信这是一个会给人留下深刻印象的地方。”

——陈丹青

夜幕下的木心美术馆

今年3月，江南春盛，北京大学光华管理学院高层管理教育（ExEd）中心爱茶人俱乐部一行来到位于乌镇的木心美术馆，北大·光华商业领袖（11期）于懋校友代表“爱茶人”与木心美术馆馆长陈丹青先生展开漫谈。

谈话中，陈丹青先生说，无论男人女人，他喜欢率真的人。

率真如木心，也如丹青，对艺术，对人生，常存一颗赤诚之心。

木心其人——乌镇小少爷、上海“老克勒”、纽约老头子

问：陈丹青眼中的木心是什么样的？

陈丹青：木心在我心中就是一个上海老头子。照他自己的说法，也是一个老头子，一个活到84岁的健康的老头子。木心58岁时，才举办人生中第一次非正式展览，2001年他七十四岁的时候，才在耶鲁大学有了第一次正式展览，展出了33副小作品和66页的“狱中手稿”，然而，木心拒绝参加自己展览的开幕式。他在诗里写道：“庞贝册为我的封地时，庞贝已是废墟。”晚来的声誉对于一个艺术家来说，百感交集，他不在愿意去那样的场合去逢场作戏。他洗尽铅华，当然他本来也无铅华，安安静静地写作一直到生命最后。有一次，一个记者在木心门口徘徊，说在寻找一位诗人，木心回答：“这里没有诗人，只有一个老人。”

我小时候，民国做派的中年人被称为“老克勒”，他们打扮有派头，谈吐斯文，做事有绅士范儿，木心给我的第一印象就是这样一个上海“老克勒”。木心出身于乌镇大户人家，家里有千把亩土地，二十几岁时他怀着满腔激情，到当时领风气之先的上海美专求学。从五十年代到七十年代，由于历史原因，他数次被囚禁，手稿被抄没，甚至沦落到给工艺美术品厂刷马桶，一刷就是十几年。在讲课时他曾说：“老子和司马迁不能忍的东西我都忍了。”万般屈辱之下，木心并没有毁灭，因为他要报答艺术，不能对不起艺术对他的教养。五十几岁时木心只身前往美国，由于美国看牙医费用极贵，恐或看不起牙医，他就拔掉了满口真牙，换上一幅假牙，破釜沉舟远渡重洋，这就是木心的勇气和决心。

文学史、艺术史已经有了整齐的排序，我们的时代漏掉了木心。我并不乐意人们去刻意夸大木心，他是一个罕见的叛逆者，一个特立独行的异数，一个劫难中的幸存者。另一方面，他是一个江南人，生长于江南水乡，有非常温柔、唯美、细腻的一面。他也是一个好玩的人，上课时妙语连珠，时常把我们逗得哄堂大笑。私下里，木心和我说话更加自由，会用到很多上海的俗语、俚语。我失去了木心这个朋友，以后再也不会有人像他那样和我说话，他走了，也就带走了我的一部分生活。

木心与丹青

木心评丹青：英气、秀气、流氓气

问：木心说你身上有英气、秀气、流氓气，你怎么理解木心对你的评价？

陈丹青：有一次我给一个朋友当伴郎，穿着礼服从木心跟前走过，他就用上海话评价我“有一点点英气、一点点秀气、一点点流氓气”。我主要来谈谈那一点点“流氓气”。在一本正经的场合，我会本能地脱口而出一句粗话，去破除这种一本正经的气氛。人是语言动物，当你说粗口时，你在显示你的人性。我们的语言总是处于一种部分被禁止的状态，太多社会性和道德性的规定，限定了一个人在什么场合说什么样的语言。当你觉得说粗口有一种痛快的感觉，一定是因为你经常管制和压抑自己的语言。

富家小少爷和知识青年

问：木心和陈丹青有什么相似和不同之处？

陈丹青：木心从小是个富家少爷，我是知青出身。木心写给我一首诗，第一句就是“蒿莱生涯剧可怜”，我从小就是一条“草狗”，前途渺茫十足可怜，这是我和木心的第一个区别。第二，木心学富不知道多少车，我是一个无学的人，孔、孟、老、庄不知如何句读，读不懂。第三，木心是一个出世的人，不跟社会来往，我虽然也不喜社交，但是身上有江湖草莽气，可以帮木心操办那些需要出头露面的事情。要说我们的相似之处，那就是我们真的非常爱艺术，并且愿意为之奋斗。同时，我们非常警惕流俗的意见，对公共价值和流行语的第一态度就是怀疑。

被木心唤醒的沮丧

问：你曾经说过，遇见木心之后你的沮丧被唤醒，能不能讲讲这背后的故事。

陈丹青：木心在给我们讲文学史的课间闲谈中，不断地提到悲观主义，他说“悲观是一种远见，是一个强者的态度”，这是前人没有说过的话。中国文化常常呈现出一种乐观的状态，喜欢大团圆的结局，但是现实生活中遇到的种种难题，其实都会令你悲观或沮丧。我从小没有机会读书，看不到前途，如一条“草狗”，总是觉得沮丧，所以我形成了一种性格，看事情比较悲观、冷静、负面。直到我遇到木心，他滔滔不绝、引经据典，活色生香地告诉我生命是荒谬的，世界是荒谬的，人生是痛苦的，但是如果心中有爱，你也许可以克服这种沮丧。当我心中一团沮丧，有一位智者在我身边帮我解读的时候，我感到非常快乐，所以说木心唤醒了我的沮丧。

只见其人不见其名

问：木心曾提醒你，见一个名人的时候，要“见其人不见其名”，这其实挺难实现的，你是怎样做到的？

 于懋校友（左）陈丹青（右）在分享中

陈丹青：我们活在一个后现代的媒体时代，移动互联网将传播的影响力不断放大，拿起手机你看见并转发的那些八卦、新闻里的人，都是只见其名不见其人。古代没有今天的传播方式，仅凭口碑，仍然有人美名远扬或臭名远扬。“只见其人，不见其名”实际上在提醒我，与人交流要尊重他人，也要珍惜自己的自尊，不想见的人可以不去见，见到喜欢或崇拜的人也不要失态。我崇拜一个人的方式就是远远地看他。我曾经连看几天于是之演的《茶馆》，还给他写过信，终于有机会和他握手的时候，我却坚持不过去，这是我本能的一种自尊。老实说，现在一群人里如果有人不过来和我合影，我会更重视他，因为他让我想起了当时的自己。

解解宗教、艺术、哲学的毒

在自己身上克服这个时代

问：木心评价尼采是一个无时代的人，因为他“在自己身上克服了这个时代”，你对这句话怎么理解？

陈丹青：这句话是尼采说的，我相信我们每个人都在用自己的方式克服这个时代，但是未必知道这句话。我是翻看二十年前的笔记时偶然看到这句话，木心说这句话使他对尼采旧情复燃。我对这句话的理解是，这个时代所给一个人的种种限制条件，未必是他愿意接受的，他克服了这些限制，做成了自己的事情，这就是在他自己的身上克服了他的时代。同样的，国家也在克服自己的困难，也在克服自己的时代。比如改革开放就是在克服历史的遗患，现在我们能有乌镇这样的地方就是克服了时代的结果。

宗教、哲学和艺术的“毒”

问：宗教、哲学、艺术的力量，哪一个更强大？

陈丹青：木心说一个人高超一点就危险一点，深刻的思想都是有毒的。家庭、学校、社会不断教育和影响着你，我相信有毒的思想是在不断地解你的障，告诉你真相不是这样。宗教、哲学、艺术给人的震撼越强，影响越大，毒性就越强，但不是每个人都受得了这种“毒”。比如扬州女子金凤钿读《牡丹亭》沉湎其中不能自拔。后来，她给汤显祖写了一封情书，从此苦苦盼望回音，但每天都望眼成空。终至断肠而死，这就是受不了文学的“毒”。

宗教是回答问题的，艺术是提问的。你看完一部话剧、读完一本小说，获得了所有的信息，感受到了强烈的震撼，但是你不知道该怎么办。但是如果去寻求宗教的告解，就是为了寻求一个答案。艺术不是一个部门，不帮你解决问题，艺术一耳光就上来了，告诉你事实就是这样，你接受不接受？哲学寻求真理，是在讲道理，艺术不追求真理，不讲道理，而只是呈现，就像是鸟的叫声。你可能受不了长时间的说教，但你喜欢听鸟在叫，风在吹，水在流，这就是艺术的力量。

艺术是无用的，所以一个艺术家再闹腾也是无用的，艺术家往往行出格之事却总能获得他人的原谅，就是这个原因。

艺术品应该怎么看

问：走进一个博物馆或美术馆，应该如何看懂一件艺术品？

陈丹青：第一，站在一件艺术品面前，不要想这件事情。不要有自己不懂美术史，不会看一幅画的这个念头，这个念头会带来一系列的问题。艺术不是在讲道理，看艺术品也不需要懂道理，要拿出全部的智慧和灵性去面对艺术，你长着眼睛，你是活人。“看”就是了解，会“看”，就会了解。

第二，进入一个美术馆，肯定会产生不知道这件艺术品好在哪里的这种困惑，其实很多人其实并不想看博物馆，只是为了附庸风雅。如果是这样，其实你可以转身离开，去做自己想做的事情，不要勉强自己看博物馆，这样艺术就失去了味道。

第三，每个人接近艺术、爱艺术、离开艺术的方式都是因人而异的，是非常私人的经验，你明白了这个道理就不会受到第一和第二个问题的困扰。第四，如果你真的很喜欢看画，但是有些东西在阻碍你读懂艺术，这个时候就要借助一些专业知识，看一些相关的书，或者看看我们录的视频《局部》，如果我的东拉西扯能提起大家多一点看画看世界的兴趣，等于挠痒痒。别把美术看得太高深，艺术让人活得更有意思，就是这样。

艺术创作不用来源于生活

问：在艺术上，邪恶也是可以被审美的，如果一个人不够邪恶，他写不出特别深刻的东西。你怎么看？

陈丹青：我们长期被教育说，一个人创作出好的作品是因为他对生活有丰富的体验，其实艺术用不着来源于生活，艺术可以来源于想象。一种是由外而内的想象，另一种更重要的想象是来自于内心深处。人是一个万般皆有，极其复杂的动物，什么念头和欲望都在心里。比如张爱玲，十七、八岁就开始发表文章，在她没有恋爱经验的年岁，笔下却写尽了姑嫂婆媳之间的刻薄、毒辣的内心戏以及女性在两性关系中的种种细腻、无奈与辛酸，都是来自于她的内心世界。再比如托尔斯泰写安娜·卡列宁娜的女性复杂的内心活动也是淋漓尽致，他说“我心里住了个女人”。

聊聊其他

胡兰成的民国范儿

问：您推崇胡兰成是为什么？木心又为何对此人评价不高？

陈丹青：真正的民国范，儒雅君子之风已经见不到了。我也渴望知道民国到底是什么样的。胡兰成流亡到日本后，知道此生再也无法回到国土，余生都在回忆记忆中的中国，正好就是民国时期的中国。如果大家想了解民国，我推荐大家读胡兰成的《今生今世》和王鼎钧的回忆录四部曲，这是两个流亡者在晚年回忆民国，给出了无数的细节，这是在别的史书上看不到的。木心讨厌胡兰成，因为木心有自己传统的一面，抗日战争流亡时期是他最痛苦的经历，所以不能原谅胡兰成的汉奸生涯，也不能原谅他处世为人的不恭态度。

二人转里有中国文艺的希望

问：听说你喜欢看二人转，原因是什么？

丹青：我发现我们的电视节目在技巧上越来越花哨，但是内容上并没有什么进步。2001年在铁岭第一次看二人转，把我笑爆了，一下子释放了自己。我认为中国文艺的希望在二人转，就像美国的文艺实际上来自于黑人街头文化，街舞、蓝调、摇滚都来自于黑人街头文化，如果我们各地的文化真的能够放开像二人转那样有生命力的张力，就不需要再创新，什么都出来了。

绝不伤感主义

问：你现在还会为某些事感动而流泪吗？

陈丹青与光华ExEd爱茶人交流中

陈丹青：我年轻时候非常容易动感情、伤感、哭，现在则绝不伤感主义，也特别厌恶表演性的伤感主义。现在有机会被感动得热泪滂沱的时候，我会感到高兴。人最容易流泪的时候是在黑暗当中，这种流泪是安全的，流泪最惨的是在人群当中，在大马路上，在太阳底下，可是你心焦如焚，有很糟糕的事情发生，因为绝望因为屈辱根本控制不住地哭。但是一个人被感动流泪，并不能证明这个人是善良的。劳勃狄尼洛在《教父》里饰演的心狠手辣的黑帮分子，在剧院里看悲剧看得泪流满面，当手下报告说干掉了他的心头大患的时候，他嘴角露出一点微笑，然后继续享受他的哭泣，所以眼泪并不能证明一个人的善良。

警惕心灵鸡汤

问：请问您对现行的一些“鸡汤”文字的看法？

陈丹青：我对励志和心灵鸡汤的语言很排斥。我遇见过很多年轻人，满口都是从小信笺、生日贺卡甚至标语上看来的话，借了很多“上帝”“灵魂”之类的大字眼，听上去很有煽动性，我称之为“语言垃圾”。

在西方这种语言来自于商业广告语，在中国的根源则是儒家语言，全部都是美文，第一，说得极对；第二，说得极美；第三，全是空话。这些网络语、广告语、励志语对我们的影响非常大。无数的鸡汤告诉人们，人生来平等的，机会是向你敞开的，但其实中国正在形成一个分层的社会，历史上曾强行地打破阶层差别，现在正在回归一个正常状态。很多圈子你挤不进去，很多的机会你无法获得，这个时候鸡汤文字的哪怕给你一秒钟的安慰也好，其实都是在哄你，骗你。

陈丹青和北大光华ExEd爱茶人合影留念

北大光华ExEd爱茶人俱乐部简介

北大光华ExEd爱茶人俱乐部于2016年1月8日正式成立，为从事茶行业以及爱喝茶的校友打造一个沟通交流的平台。定期举办与茶叶、茶道、茶文化相关活动。我们的足迹到访过云南普洱，安徽黄山，福建安溪、福鼎、政和、武夷山，日本德岛、奈良、京都浙江乌镇......遍访名山，遍品好茶。人在草木间，与您相遇只为悦愉。欢迎加入我们，一起创造美好的回忆，开启茶香四溢的未来。