2015年09月10日 12:26 来源：凤凰卫视

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核心提示：许子东说到，你只要看张爱玲后来写小说，当《小团圆》，写来写去就两个人，一个就是类似于胡兰成这样一个男人，另外一个就是她妈妈。就是她父亲也不写，就是这两个人是她真的关心的，在这个世界上真的关心

马家辉：张爱玲看透爱情但一辈子为情所困

马家辉：我的意见真的不一样，因为她当时跟胡兰成爱得那么深，离开当然是非常伤痛，可是我还是说，看回张爱玲的文章、赖雅的日记、他们的通信，后来的确有一段蛮快乐的时光。我们不能用一个人为了对方很辛苦的赚钱、打胎等等来推翻他们之间那一段快乐的事情。而且张爱玲当然她的性格，像我们刚刚说完夏志卿，你看夏志卿对她恩重如山，推荐、发表文章、找工作等等，夏志卿去她住的城市，她就不见他。

窦文涛：为什么呢？

马家辉：就是这样冷，她就是冷，我为什么举这个例子呢。因为我想讲回爱情，因为张爱玲把爱情看得所谓的通透，可是有一个部分不表示她看不到，可能她不愿意做。是什么呢，爱情这种东西的本质是说你不能只用看，你用投入的，爱情是一种东西，你付出越多，你真的投入越多，它回报给你越多。那张爱玲因为她可能种种很冷的性格，比方说她小时候被她爸、被她后母、被她妈甚至冷暴力、热暴力，什么暴力都来了。她怕，你看她恐惧嘛，所以她不投入。包括她跟胡兰成的恋爱，你看到她是观察，总是要观察，观察胡兰成跟其他女人。那爱情当然没办法给她回报，我觉得后来她在美国跟赖雅，她真的住在一起，能够投入了。

窦文涛：我说什么呢，我是说我年轻的时候有过一个女朋友，当然这女朋友跟张爱玲完全是两码事。但是恰好能把你们说的给合起来。你知道有时候，因为她跟胡兰成是初恋，你知道我当时这个女朋友她是怎么样，对，她实际上又是很不相信爱情，或者她一直在怀疑，或者她一直都看得很透，或者她一直，我就是给她起外号叫南海真神，那家伙见缝插针，她是看到了所有不尴不尬的地方。可是你知道吗，她是两个状态可以同时存在，只是当时已惘然。她这个小姑娘你以为她是一直就抱着不安的态度，可是实际上她早已经跳进了爱河，你知道吗？她的心里，就是她这种矛盾你能理解吗？就是她一直看着你，但是实际上。

许子东：这个讲的很对，她跟胡兰成就是这样，就是因为她全部进去了，所以她才看得那么透，才那么较真。她后来再跟桑弧，再跟赖雅，那就宽容了，就是曾经沧海难为水，男人的东西她都明白了。

窦文涛：你知道吗，就是有一种女人我觉得是苍凉的，或者叫悲观底色的，或者叫什么老灵魂，你知道吗？就是说她越爱你，她越能看出你这个男人身上的蛛丝马迹，你那些个马脚，你那些漏洞。这就是很有，她甚至对你越用心，她这眼睛越火眼金睛，她会不会是这么一个矛盾的状态？

马家辉：那我们要有请南海真神在《锵锵三人行》的微博写一下回忆录。

窦文涛：南海真神已经嫁了南海游神了，搞能源的了。

许子东：相信我跟家辉刚才讲的，我们对爱情的这个定义、理解其实还都是有一些不一样的。所以在生活的层面，我同意你讲的，他后来赖雅给了她一个很安稳的、很可靠的一个。但是在感情上，我觉得就一个人一生是一个能量固定的，她付出到那样，她就没办法。你只要看她后来写小说，当《小团圆》，写来写去就两个人，一个就是类似于胡兰成这样一个男人，另外一个就是她妈妈。就是她父亲也不写，就是这两个人是她真的关心的，在这个世界上真的关心。而且非常非常掉回我刚才讲，那个王安忆非常厉害，平常他有时候像上海小市民一样讲话，可有一次他就说了一句话，非常简单的一句话，他就是说张爱玲她觉得她妈妈比她漂亮，所以她一辈子都在嫉妒。

窦文涛：真的吗？

许子东：这话真透了，真透了，后来仔细一想想，非常对。

窦文涛：她嫉妒她妈妈的风光？

许子东：她很多方面在跟她妈妈较劲，她觉得她母爱不够，她在她妈妈的现代教育，她爸爸那套老的，实际上她受影响，她说妈妈的现代教育，西方式的教育使她自卑。但是另外有一层心理，有评论家说过，所有的女人都是同行，所有的女人都有镜子。她跟她，很少有人会这样看待，现代社会，甚至有人家也不写出来，没有一个作家公开承认女儿跟妈妈在较劲，然后她妈妈所有的男朋友，她写了十几个在《小团圆》里面，她都是恶狠狠地去讲她妈妈的这个不好，小脚还要到浅水湾游泳，你的脸都变了什么什么。然后又把她妈妈讲得很漂亮，然后最后还要还钱，《雷峰塔》里边还特别有一段，你们记得吧，《小团圆》里边有一个细节，就是有一个教授送给她八百块，她把八百块交给她妈妈，她妈妈把她赌掉了、输掉了，在《小团圆》里，好像前后不知来龙去脉吧，你在《雷峰塔》里就看得清清楚楚，原来她妈妈是怀疑她跟那个外国教授睡觉，才拿了这个钱。结果她在洗澡的时候，她妈妈就进来，进来看她的身体，据说是可以看得出你是不是处女的，女儿这个耻辱。她就觉得她妈妈，你看我们现实生活当中，哪有一个小女孩被妈妈看到身体要这么愤怒呢？可张爱玲不是，她觉得她妈妈来这样看她，就怀疑她为了她牺牲了身体，然后更重要的是，张爱玲女主角想，假如我是用身体换来的钱，你还这样赌掉，我就更不能接受了。所以，这种母子关系，而且她妈妈。

马家辉：张爱玲记忆混乱有些言论不能当真

窦文涛：这母女关系太高端了。

许子东：她妈妈跟她讲了很多关于性的话，她全记住，可是她实际上走的路跟她妈妈完全不一样，所以我说这身传言教互相矛盾。

马家辉：因为当然，我们看任何作家，而且那么重要的作家，看她父亲、母亲、她的童年，这是很重要的一个文学分析的重点，甚至虽然她相对少提到她父亲，可是我们知道。

许子东：她父亲影响很大。

马家辉：父亲，甚至她家族，李鸿章家族，姓张家的家族，她后娘。真的太多可以说了，可是另外有一点，你看到她那恐惧，她对人不信任，可是还有看出她的记忆的混乱。这一点我蛮好奇的，不要把张爱玲所说的都当真，因为比方说子东刚刚不断提到《小团圆》。

许子东：那是文学作品。

马家辉：对，重点是我们假设她里面很真实的成分，我们对比了其他材料，包括了胡兰成的《今生今世》等等，他们那个口供不一样的，甚至张爱玲自己的口供不一样。

窦文涛：你倾向于更多相信谁的口供？

马家辉：我举一个例子吧，因为人可能是真，可能是假，这个也跟《今生今世》无关，这个是说张爱玲晚年好像是拿终身成就奖以前，写过一篇文章，就说自己以前小学参加征文比赛，那个叫西风事件，什么征文比赛被人家不公平对待，本来是第一名，后来没有等等等等。后来评论家。

许子东：把她挖出来了。

马家辉：挖出很多材料没有，你记错，根本不是那回事。那我们就想，对你好像那么重要的事情，怎么你会记错，你这个人的性格，你对事情的理解是怎么样呢。那对爱情的关系种种都是，比方说胡兰成的《今生今世》里面说到，张爱玲跟他聊到上海有一位姓金的，黄金的金的画家，他说他是最好的画家什么，张爱玲还写过几笔，称赞他的画。可是在《小团圆》里面就说他太烂了，很烂的画家，我当时就看到他很烂等等。当然，可能过了几十年，感觉印象都不一样，可是我的意思是说，晚年的《小团圆》也好、《雷峰塔》也好，她是到了晚年经历了那么多伤痛的张爱玲，重整她的记忆过去，那里面到底有多少的混乱、多少的扭曲，我们很难讲。

许子东：她不但是重整记忆，而且她还是写文学作品，所以她虽然是用自己的材料写文学作品，她归根到底它是文学作品，所以她不是在跟胡兰成吵架。

窦文涛：那不有点像曹雪芹吗？又是自己的，又是文学的。

许子东：她有些地方我觉得她是文学创造，比方说胡兰成自己从来没觉得一个男的几个女的有什么问题，他自己说的。一棵桃树开很多桃花，他觉得很好。可是在小说里边，就把这个男的描写成在阳台上，爱两个人，痛苦啊，你知道这种描写就使得这个男的变得很叫人同情。但是现实生活当中，胡兰成才不那么痛苦呢。

窦文涛：不痛苦吗？

许子东：对啊。

窦文涛：我不相信。

许子东：你没看《今生今世》，胡兰成他有一大套的理论，就是说一个男的有不同的女的，它完全是顺理成章的，是可以接受的。

窦文涛：他要是在张爱玲和那个小周之间，胡兰成的这个犹豫抉择连痛苦都没有，那这个人可就没人味了。

许子东：不不不，你不能说他没人味，他用的是中国传统男人、中国传统文化的一套观念，他说我们中国人的男女关系不是联系上帝的。

马家辉：你们两个加在一块。

窦文涛：我一般跟女朋友分手的时候都引用胡兰成的话，就是我们就像天上两个什么星辰，摇摇相望，虽然永不见面。

许子东：他不但有小周，他还有范秀美，他后来还有那个黑手党的那个老婆呢。

窦文涛：这叫流氓不可怕，就怕流氓有文化。

马家辉：胡兰成评张爱玲 容易感激难于满足

马家辉：那我刚说你们两位都对，我觉得我们要记住感觉可以不冲突的，很多种同时存在。我觉得胡兰成是会痛苦，可是很快就忘掉他的痛苦。就像他说张爱玲，爱玲是容易感激、难于满足，很容易感激别人，人家帮她忙，对她好，感激、感动、感谢。可是不容易满足，转头要求更多，那怎么说呢，像胡兰成《今生今世》，他讲到他跟小护士小周在一起的时候，他觉得隐隐约约对不起爱玲，我觉得也是不该的，所以我就三天没找小周了，然后自己也很快乐。可是三天以后，我又两人如常，当然他描述得非常漂亮，继续在一起，然后之后他跟小周分开了，回去上海，离开南京，又跟张爱玲非常快乐。所以他不是没有痛苦，所谓痛苦就是说不是他自己所说的什么一个男人几百个女人无所谓，他有挣扎，可是他转头又忘了。

窦文涛：所以基本上还是精子的哲学在里面。我算是个业余读者，就是我的看法无足轻重，但是我觉得有一个，我可能是个偏见吧。我认识了张爱玲，就觉得张爱玲特别好、很喜欢，通过张爱玲认识了胡兰成，那么刚看到胡兰成的时候，真是惊为天人。我是被胡兰成蛊惑过一阵，觉得胡兰成真不是一般人，那就是仙，对吧。好，但是也不知道为什么，到现在我怎么对胡兰成的评价越来越低，但是我对张爱玲的评价，我越来越觉得张爱玲好，因为我觉得张爱玲是我们河北人，你知道吗？就是她实在，你知道吧，这个胡兰成这个讲实在话，就是要不然您太高了我不懂，要不然我就是说那句话，我觉得讲话讲得太漂亮了。这可能有时候，就是说沉毅过高还是什么，就是有点事儿吧，我每次看胡兰成这个书，我怎么觉得这个男人说话怎么说得那么漂亮。真的是这样吗？

马家辉：文涛，我们举个例子吧，我完全同意你的感觉，像我看到胡兰成其中一段，他经常讲到中国文化这样那样，他讲得很漂亮的。他说我们中国文化是物我两忘，所以到最后敌我也两忘，忘记的忘。我们住在上海南京沦陷区，好像跟日本人相隔，不关心，他说就像以前皇帝可能是满洲人，天下还是汉人的。那我看到这一段好漂亮，写得很漂亮，我重看、也重看，可是我最主要是说我不把这个标签，我是想说真的两忘吗？假如说活在那边被日本人欺负、杀掉，有家人被日本人杀，你能两忘吗？

窦文涛：对，就是说抽你一嘴巴，你不知道疼吗？有时候说的话。

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《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出 [节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一到周日 23:00-23:30

重播时间：周一至周五 13:00-13:35

[责任编辑：谭少诗]

标签：张爱玲 胡兰成

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