問：大飢荒死亡多少人，數據所依靠的資料來源是什麼？

我在書中說大飢荒死亡3600萬人。數據的來源是中國和外國的主要人口學家研究的結果。我從最低和最高的數據中取了中間的數據。這裏面最低的數據是從中國國家統計局公布的人口資料可以計算出來，死亡1600多萬人。還有一個是根據中國國家計劃生育委員會1980年代中期的一個課題。課題由當時的西安交大人口研究所所長蔣正華主持。得出的數據是1700萬。這些是比較低的數據。高端的數據4000萬，5000萬，6000萬的都有。我另外一個主要的數據來源是60年代在公安部搞人口統計的一位研究人員的資料。他認為是3500萬人左右。但他的統計數字沒有包括1958年和1962年的死亡數字。如果把這兩年的數字加上就有3600到3700萬了。所以我取了中間的3600萬。

問：您為什麼認為回憶這場大飢荒如此重要？

在氣候比較正常的年景，在沒有瘟疫，沒有戰爭的情況下，幾千萬人就在三，四年間消失了。這種悲劇是在人類歷史上少有的，在中國歷史上當然也是很少有的。這麼重大的事件，不敢正視它，不去總結它的歷史教訓，肯定是不行的。

首先在當時是個很大的悲劇。但它的發生也成為中國後來改革重要的動力之一。沒有大飢荒就不可能有農村的聯產承包責任制。中國80年代重新實行的農村聯產承包責任制實際上最早發源於1961年。當時因為沒飯吃，所以有些地方就放開讓農民自己找飯吃，包產到戶。就這樣救了一批人。文革中這種做法被禁了。但後來開放後首先想到的就是承包責任制，搞吃的，搞糧食。我們看到，只要制度一變，糧食馬上就多起來了。那麼反過來說，1958年那時的制度就是不行的。

問：因此它印證了這樣一個結論，就是說，中國這麼大規模，長時間的飢荒，如果不是因為制度出了問題，是絕對不可能發生的？

對。所以說這是人禍。是制度之禍。

決議中講了三個原因，一個是政策失誤，一個是自然災害，一個是蘇聯逼債。

問：您認同這個結論嗎？

我不太認同。就說關於天災，我曾五次到國家氣象局找有關專家並查資料。結果證明那三年是正常年景。因此，完全不是天災，就是人禍。

問：就您的研究，主要是哪些政策導致了那場大飢荒？

沒有三面紅旗就沒有大飢荒。如果沒有大躍進那種瘋狂就沒有大飢荒。大躍進浮誇，說畝產上萬斤結果根本沒有。但產量報高了，糧食的徵購比例隨之猛增。結果把農民的口糧，種子，飼料都拿走了。由於報告糧食多，毛澤東還擔心糧食多了怎麼辦。大家大吃大喝了幾個月，結果最後再也拿不出糧食來。這都是造成飢荒的原因。但三面紅旗只是一個具體的政策，還不是制度。它的背後是一個極權制度。國家壟斷一切。壟斷了一切生產資源，生活資源，壟斷了思想，還壟斷了真理。農民們沒有任何信息渠道。政府說什麼農民才知道什麼。一切資源由政府集中以後，農民就只能等著政府的配給。政府給吃的才有吃的，政府不給就沒有吃的。

問：中國當時並不是沒有糧食吧？

糧食不僅庫存很多，而且還大量出口。

問：那麼政府為什麼不放糧？是不了解下面發生的情況？

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毛澤東知道一些。但是，如果這個制度不是極權制度，而是個民主制度的話，那麼就可以有不同的意見，可以批評。在報紙上也可以有輿論監督。錯誤就可以比較早的糾正過來。然而，那時是一言堂，毛澤東說的話是「最高指示」，是真理。別人不能反對。誰要是反對毛澤東那可就完了。彭德懷那麼高地位的人都是那樣的下場，老百姓就可想而知了。老百姓如果在下面提不同意見那麼等著他的就是打擊，迫害，扣飯，餓死。這樣的情況是數不勝數的。

問：您講到是制度的原因導致了那場大飢荒。從您的研究來看，各地在大飢荒中的死亡數字同當地運動的激烈程度是不是有很密切的關聯呢？

是有很密切的聯係。那個省委對中央的向心力最強，飢荒就更嚴重。那個地方如果是同中央保持某種適當的距離，不是百分之百聽中央的，哪怕只是留有百分之一的餘地，就能少死好多人。四川當年餓死了上千萬人。1958年就開始餓死人，到了1962年還餓死人。而有些地方從1961年就開始好轉了。這同當年四川領導李井泉亦步亦趨，緊跟毛澤東有很大關係。

問：您在書中非常詳細的描述了各地飢荒的情況。有必要描寫那些非常恐怖的「人吃人」的情景嗎？

如果不寫以後就不知道了。這是一些非常重要的歷史資料，應該讓後人知道。過去中國寫人吃人就是「人相食」三個字。這樣的情況實際發生的太多了，我在書中說全國有文字記載的有一千多起。但我現在了解實際上發生了數千起人吃人的情況。用文字留下來可以震撼人心，讓人們吸取教訓，以後不再發生這樣的事情。

問：您認為研究大飢荒這一歷史對現今的中國和今後的中國有什麼樣的意義？

就是防止這樣的歷史在中國重現。防止再次出現這樣的悲劇。最根本的就是希望從制度上進一步改革。我是一個共產黨員，我把這些事情披露出來是為了給共產黨放包袱。這個包袱放下來才能輕裝前進。其實，當年大飢荒的教訓中國已經開始汲取了。像我剛才講的，如果沒有大飢荒就沒有聯產承包責任制，也不會有改革開放，給農民以自由。也就不會開始建立一個自由經濟體制。但是我們需要在人的政治權利上，在言論自由上更多進步。到現在還不敢承認大飢荒就是一種十分愚蠢的做法。

楊繼繩 曾任新華社高級記者，現任《經濟參考報》編委、香港《中國市場》雜誌總編輯。著有《鄧小平時代》、《中國社會各階層分析》《鄧小平與當代中國變革》等著作，最著名的是《墓碑》。