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众人期盼的五一假期到来，有的人奔赴新的目的地，有的人留在家中进行一场小型的休憩。人们可以在社交媒体上轻松地搜索到某座城市的打卡游玩攻略，了解城市这件事似乎变得轻而易举。但是，我们对我们的城市真的熟悉吗？我们对城市的专属记忆，又剩下多少呢？

在2022年度刀锋图书奖的第一场分享活动“历史的微声，汇聚成河”中，作家、学者止庵，华东师范大学历史学系教授许纪霖，澳门大学历史系教授王笛与我们分享了他们关于北京、上海、成都的城市记忆。

止庵将上世纪80年代的北京记忆放进他的小说《受命》中，王笛用《茶馆》《袍哥》等微观史学作品折射成都城市日常的切面，许纪霖在上海文化研究领域一直担任重要的角色。

以下是本场论坛的节选。

脚下的城市

新周刊：止庵老师一直生活在北京，“这辈子最长一次离开北京不过四个月”，“总共加起来不在北京住的时间不过两年”。可能和我们大多数人所想象的高楼大厦、四通八达、霓虹闪烁的北京完全不同，在您心中，北京是一座什么样的城市？

止庵：我觉得任何一个城市都是动态的，而不是静态的，北京也没有一个我们想象中的固定样貌。我年轻的时候的北京跟现在的北京完全不一样。我冒昧说一句，这个城市已经变得跟我没什么关系了，它除了诸多不便以外，基本没有什么值得我去回味的地方。

但是这些变化我都能理解。我觉得城市的变化有很复杂的原因，涉及城市的功能、文化、意识形态等一系列的因素。城市永远在变化，而我自己的变化晚于、慢于它的变化。

2022年度刀锋图书奖的第一场分享活动“历史的微声，汇聚成河”活动现场。

新周刊：王笛老师从小在成都长大，20世纪90年代赴美读博，2015年回到澳门大学工作，现在您的学术研究又主要是围绕着成都和成都人展开的。如今您眼中的成都，和记忆中小时候的成都有什么区别吗？

王笛：我的感受和止庵老师对北京的感受差不多。我1991年出国，1997年第一次回到成都。那个时候成都就开始变了，我发现我回成都找不到路了。当时的成都和我想象的成都完全是两回事。我们只能通过文献、通过田野考察来寻找过去的记忆了。

后来我还写过一本书叫《消失的古城：清末民初成都的日常生活记忆》，从书名就可以知道我对成都这座城市的定位。这些城市的消失非常可惜，现在我们去研究这些已经消失的城市，去找回我们的传统，这件事的重要性也就在这里。

《消失的古城：清末民初成都的日常生活记忆》

王笛 著

甲骨文 | 社会科学文献出版社，2019-1

新周刊：听止庵老师和王笛聊完了北京和上海，想听许纪霖老师聊一聊您眼中的上海。您是老上海人，不知道您和上海的关系，是与止庵老师一样，一直相守相伴，还是和王笛老师类似，有一个分别，继而重聚的过程？上海对您来说又是一座什么样的城市？

许纪霖：我老家是浙江绍兴，但是从小在上海出生长大。上海是一个一言难尽的城市，上海城市的内部太丰富、太多元了。

过去上海有“上只角”“下只角”的说法，上只角、下只角的房价，差距可以有一个“0”。上海人很讲究“你是在哪里出生的”“哪里出来的”。上海话也很有讲究，上海话指的是城里话、官话，但是如果一个人是郊区长大的话，在过去就会被歧视。

以苏州河为界，上海形成了两个文化区域。/unsplash

上海以苏州河为界，这条苏州河是地理上一个明确的分界，也是一个文化的分界。

苏州河北边是华界，南边是租界，两边就有很大的文化差异。后来静安区把闸北区给合并了，静安区在苏州河的南边，闸北区在苏州河的北边，原本住静安区的人就不服，问他是哪里的，他或许会说“我是老静安的”，唯恐被人家误解是闸北的。在这个层面上，认知差距是很大的。

上海的城市性格里有本土的江南文化传统，也有另一种传统。

上海有两种不同的文化传统。/《爱情神话》剧照

1843年，上海五口通商以后，黄埔外滩一带和法租界徐汇一带的公共租界，我们叫梧桐区，就是《爱情神话》的发生地。那个地方和上海其他地方的风格完全不一样。

一个大都市不可能只有一种文化，上海也是这样。就像北京城里南城和北城差异很大，历史上影响上海的拉丁文化和新教文化形成了上海人性格当中的两面。

《爱情神话》剧照

新周刊：许纪霖老师刚才讲的是上海内部的差异和不同，止庵老师能不能分享一下您观察到的北京内部的城区之间的差异？

止庵：作为一个老北京人，我心目中的北京就是现在二环路以内这块很小的地方，从东直门到西直门大概是12里地（6公里）。后来它逐渐变大，20世纪80年代有了三环，有了四环、五环、六环。

北京和上海、成都有一个很大的不同。北京从明朝开始就是首都，比方说，有一个门叫前门，还有崇文门、宣武门，这些门的北边叫做内城，南边叫外城。最早的时候，内城和外城晚上是要关门的。

内城里边还有一个皇城，皇城里边的人非常尊贵，汉人都得住在皇城外面的南城。玄武门以南的地方大概等于上海的浦东。

城墙是北京权力结构的体现。/unsplash

许纪霖：你这一形容我就觉得北京有点像俄罗斯套娃，就是有个以紫禁城为中心的格局，但上海是没有的。

你说人民广场外滩或者梧桐区法租界是中心，都会有人不认同，觉得上海另有中心。你很难说上海以什么为中心，上海从一开始就没有权力中心，有的只是商贸中心。商贸中心是发散式的，没有固定的中心。从这些空间布局也可以看到城市的历史和城市的性格。

华东师范大学历史学系教授许纪霖和作家、学者止庵进行对谈。

新周刊：王笛老师，您是专门研究成都的，您有什么话想要为成都代言的吗？

王笛：刚才许老师提到语言的问题，我也很有感触。

前几年我记得有一个讨论，就是上海人开始担忧可能几代人以后上海话会消失。这和成都的情况不同。

在成都，至少在我的时代，人们完全没有这种担忧。因为我们在学校、在家说的都是成都话。如果哪一个小孩在成都生、成都长，他说普通话的话是会受歧视的。我在川大的时候，所有的老师只要是四川人，上课的时候都是讲四川话。

2003年，我回成都做考察，当时有一个政策是只要有成都的身份证，到杜甫草堂或武侯祠都是半价。但是我没有成都的身份证，我就和工作人员说，“你听我的成都话，你就知道我是成都人”。最后他们真的给我半价，因为他一听就知道这是很纯粹的成都话。到了现在，语言的变化特别大，包括成都话也在发生变化。

澳门大学历史系教授王笛分享对历史研究的看法。

语言是文化的载体，语言发生变化，实际上意味着人口流动的增大，文化也在发生变化。但是这个变化非常正常。虽然我们研究历史的总是要说什么要保留原汁原味的历史，但这只是一个美好的愿望。

不管你意识到没有，这个变化是不可逆转的。那么，怎样在时代大潮中尽可能地保留一些传统，这是我们可以思考的，比如反思大拆大建对城市文化的破坏。

虽然我们不能够阻止文化的改变，但是至少我们应该尽可能地避免人为破坏文化，尽量让自己的文化保留得更长远一些、更多一些。

文学中的城市

新周刊：在艺术作品中，故乡是一个永恒的主题。每一个作家、学者在自己的写作和学术生涯中，也几乎离不开自己脚下城市的影响。

王笛老师在上一届的刀锋论坛上，透露自己在写博士论文时，就已经设想了三个题目：街头文化、茶馆和袍哥，全都围绕着成都。在您之后的学术生涯，都一步步把这三个主题研究透了。为什么会把成都的公众空间和微观的市民生活作为您学术生涯的重心？

成都的茶馆文化。/unsplash

王笛：现在我们做历史研究很多灵感和问题意识都来自当代的问题。当我在20世纪90年代做博士论文的时候，并没有把成都作为自己的研究对象，或者说它并不是我研究的焦点。

有的时候，我们对一座城市太熟悉了，可能会影响到我们对这个城市的观察。离开这个城市，有了一定的距离以后，有时反而能够看得更清楚。

我不大赞同一种说法，就说做中国研究做得最好的还是中国人，外国人没办法比。

我们看江苏人民出版社出的那一套汉学研究的书，很多题目我们想都没想到过。作者作为一个西方人、作为一个他者，他看中国文化的角度和我们是不一样的，他们的观察有的时候比我们认识自己还要深刻。

离开成都以后，我才发现成都非常有研究的价值。不识庐山真面目，只缘身在此山中。当我离开了，反而能看成都的好多东西，我从那个时候开始研究街头文化和下层民众。我才发现，我们对普通人的研究非常少，学术界并不关注。

当时成都正在变化，大小街小巷正在消失。那么，这个时候作为一个历史研究者，就需要把这些过去的文化记录下来。

成都人在街头打牌。/unsplash

我觉得这个是一个史学观的变化，我们过去是以朝代、帝王、英雄、精英为中心的，觉得普通人日常生活没有什么好研究的。茶馆进去喝茶，你能写出个什么东西来，对吧？我们缺乏记载和研究日常生活，因此需要一个史学观的转变：就是从精英史观、英雄史观、帝王史观转向日常史观。

新周刊：止庵老师的长篇小说《受命》写的就是北京城的故事。您也说过，上世纪八九十年代，您就已经想写这么一部长篇小说。在这几十年间，这个故事一定在您脑子里不断地反复盘旋、琢磨。能否跟我们分享一下您是如何把上世纪80年代的北京打磨得如此事无巨细、风物迷人？

《城南旧事》剧照

止庵：这个城市的最大的变化发生在90年代以后，90年代以前这城市没有太大的变化。城墙上的砖块还是江米汤做的，还有的蘸着米粒。那时这个城市的基本格局没有变化。

很小的时候，我记得我站在东直门大街上，往西可以看到西山，这样的生活就跟现代人的生活是不一样的。

现在的北京人要花很多的时间在交通上，当时真的不需要。我记得那时整个北京城只有两个出租汽车站，你要是打车，你得先走去出租汽车站，可能这段距离已经比你要去的地方还远了，然后到那去订一个车。如果要打长途电话，就得跑去西单那打电话。

和过去相比，北京的交通方式已经发生了翻天覆地的变化。/unsplash

我一直觉得这段生活是很有意思的。可是我如果是用散文的方式写下来，好像没太大意思，所以我觉得应该把它搁在一个故事背景里去，把生活重新再现出来。

生活现在是完全没有了，因为现在人跟人的交流方式都发生了变化，比方说我跟两位老师，他们在上海，我在北京，我发一微信就行了。那时候在一个城市里边见面都很麻烦，所以人跟人的交流方式和表达情感的方式都不一样。

我觉得这些过去的记忆是值得被记录下来的，这是一个已经现在完全不存在的生活和人际关系。

当然，这对于小说来讲只是一个背景，就相当于一个舞台、相当于搭的布景。我觉得那个故事可以是编的，但这个布景得是真的。我和王笛、许纪霖老师有一个共同想法，就是记忆本身才是可贵的，生活本身就是你每天过的生活。

上海风光。/unsplash

新周刊：北京和上海，是中国南北并立的两座大城市，有着截然不同的文化氛围和城市性格。想请问许纪霖老师，上海这座城市给您带来的滋养是什么？

许纪霖：前几年我和华东师范大学的同事一起做过一个研究，出了一本书叫《城市的记忆：上海文化的多元历史传统》，讲的就是上海的多元的文化历史传统。简单地说，它继承了中国本土的江南的文化传统，也接受了西方来的传统。

《城市的记忆：上海文化的多元历史传统》

罗岗、许纪霖 著

上海书店出版社，2011-8

我刚才有提到公共租界的新教传统和法租界的拉丁文化传统，很奇妙的是，江南文化内部也有两个传统：一个传统就是清代的考据学，以江南为中心，非常注重务实、求实、传统，它和我刚才说的新教传统相结合。另外一个传统就是像我们知道的非常浪漫的越剧，还有梁祝这些才子佳人故事的传统。

上海城市文化的双重性格，既有比较务实的一面，又比较浪漫的一面，实际上恰恰既是和江南文化传统和西方文化传统产生了吻合。

整理丨张文曦

编辑丨王亚奇

校对丨赖晓妮

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