唐晓渡：王小你能不能给我们说一说，为什么是叫《女性五人诗》？

王小：说起来是一个从简，这是第一。第二是把女性标号打出来，因为有一些社会学的意义，所以讲《女性五人诗》，就像您说的那个，再增加那些字，可能更显得明确明朗一点，就这个意思。

唐晓渡：我感觉好像你是要避开女性诗歌，是想避开已经熟烂的这个说法。

王小：对，其实我有一点紧张，如果把这个女人的标号打出来，不是我编这本书的想法。

唐晓渡：你还是避免不了女性，但是你想落在人，五人。

唐晓渡：这个也很有意思。从这儿想，我想王小为什么叫《女性五人诗》，我想现在确实有这个问题，女性诗歌的概念好像已经被用烂了。

翟永明：不受欢迎。

唐晓渡：至少从出版角度不受欢迎，批评家绕不过去，但是出版的角度不愿意去，标题有一个陌生化的标题能吸引别人的眼光。但是女性诗歌确实是当代诗歌一个现象级的，是一个现象。它现在有被用烂的一面，但是它确实就是一个独特的，而且是现象级的。像朦胧诗、第三代都属于现象级的诗歌现象。是超越于流派、社团的概念之上。但是怎么说它？只能是阐释，看动态怎么说它。这个概念有独特的内涵。

前一段在广东，女性诗歌一方面是被泛化了，变成了女诗人的诗，都是女性诗歌，到现代，到林徽因、到林子当然不用说，郑敏。本来郑敏这确实是女性诗歌的一个，我们看成是特定现象的话，当然是源头意识和诗意的源头。但是我不知道，泛化到只要是女性诗人写的都叫女性诗歌，这个概念就没有意义了。

我想这个有意思，真的就是一个很有质感的历史现象。我这么说，我想起，大概这个时间就是1983年，有一个时间的可以判别的区间。大概是1983年-1985年这一段时间。1983年我就想到几件事有意思，你回头想1983年3月，中国作协办了第一届全国市级评奖，那一年有两个女诗人得奖，就是舒婷和傅天琳，舒婷开了一个座谈会。我印象特别深，我其实也写到，舒婷发言的，她拿着话筒，眼泪就下来了，她说不出话来。她说，在中国写诗为什么这么难？

她说的是断断续续哽咽着说出来，多少委屈涌上来了。她一哭吧，好几个老头，老实人都红了眼圈，有的眼泪有下来了，大家就触动了一根弦。不是刘晓庆说的：当女人难，当名女人难。不是这个意思，她是想说你在中国成为一个真正的诗人是难的，女诗人格外难。

王小：女诗人比诗更美丽。

唐晓渡：那时候还没有女性诗歌的说法，但是对女性诗人接受的最饱满的那个边界就是林子，我还没读过她的。很多人都是献花，有有形的花，有无形的花，我说要读一读这个女诗人的诗，读了以后没有觉得多好。当时因为满脑子“诗歌革命”的风暴，林子的诗读的已经不解渴了，但还是写的很好。现在回头看，在那个意象里面还是很好，背景是写于五十年代，只是到那时候发了出来。

然后，王小妮那一年写了《雀巢咖啡伴我去流浪》，最早写的是《山沟里跟着一个老石匠》，写《我看到光》，跟朦胧诗那个时代是从美学上是同构的。当她写《雀巢咖啡伴我去流浪》的时候，是一种新的方式出现，很多人没有在意。那时候还有上海的《朋友家的猫》《美国妇女杂志》这些作品纷纷出现彼此呼应，给人带来的是完全陌生的一种阅读感受，到了1984年伊蕾写了《独身女人的卧室。我记得1988年，我主持了一个我观今日诗坛，其中有一期就是女性诗歌的。你谈女性诗歌的短文是在那个里面。你后来把那篇东西扩充了，变成了你刚才说的《黑夜的意识》。后来有一篇谈女性诗歌的，张征写了，小妮写了，海男写了。海男我印象最深的，海男是一个能质过剩的人。我觉得王小你还挺有眼光的，海男就诗歌写作而言，这些年海男小说影响大，诗歌关注不是很大的。

王小妮

翟永明：我知道她一直在写，还有王小的意思是说，他的选择标准还是有一个持续性的，从八十年代起。

唐晓渡：一个是持续性写作，一个是个性非常突出，有不可替代性。海男不管怎么样，她的写作是不可替代的。包括海男的文章，我讲的那篇短文，她太激动了。海男现在好多了，海男那时候一说嘴就抖，她不知道，她用词的速度远远快过她说话的速度，她会结巴，她不知道说什么，但是你知道她一肚子的话。我最后说这东西怎么发，发不出来，一大片思想。我记得我花了很长时间把这篇东西一点点理顺，变成一个符合诗篇发表，可以超出，但是总不能太离谱的，当然海男看了以后很高兴。

那个时候，有一种能量在酝酿，然后突然就出现了这个，真是有点突然。中国历史上没有，我相信世界历史上也没有短期内突然出现这么多才华横溢的女诗人集中写作。现在把翟永明的《女人》作为一个标志的话，到现在已经35年了，确实应该有一本书。那个五人诗选也是一个阶段性的总结，后来选的人，除了舒婷，顾成其实也超越了自己，都把自己打开了。这35年下来以后，有这样一本书，而且确实把女性诗歌的很多特色都能体现出来，挺向你致敬的，挺不容易的。因为你看王小妮、翟永明就女性诗歌来说都是元老级的人物，海男也算是。

张桃洲：我很想问一问王小兄，你为什么选这五个人？

王小：为什么是这五个人，我们社很多的是女性诗选，我把选去掉，就是女性诗。为什么是这五个人？想让这本书主题性更突出一点，想带有一点主题性质的诗歌选本，这五个人实际上我脑子里，不光是这五个人，还有。实际上我想让它像女性诗一样的概念，我理解是这样的。具体到翟永明、周瓒，这些都在我心里边了。怎么说？后来是逐渐的比如说我去找到她们，逐渐的商议、接近，然后最后确定这五个人可能更符合我的想法。如果说这个主题性的东西没有做到明确的话，可能是编辑上的一个，可以再推进一点。但是一般情况下是时不我待，尤其是刚才说的几人诗选，现在几人诗选成风了。因为有地方资助，多少诗人就推出来，我特别怕跟他们绕在一起，所以就推出来。

周瓒

张桃洲：好，我慢慢明白了。当然这五个人很有代表性，她们一方面有一个开始到后面像周瓒她们的接续，还有后面发展，每个人还一直在写作，确实可以展现这么多年女性诗歌的一个基本线索。

我确实去年出了一本书是《中国当代诗歌简史（1968-2003）》，其中有一章是写女性诗歌的，我其实一直有一个看法，就是女性诗歌它要有具体的历史所指，正好今天我觉得我们这五个人，各有特点。两位是历史的一个是见证人，周瓒也是介入到女性诗歌的写作和批评，西渡他也写过很多关于女性诗歌的批评方面文章，当然他有一个“女性之友”的美誉。所以他们都是与女性诗歌可以说紧密相连的思维。

我纯粹真的是一个旁观者，我这一章的很重要的立足点就是首先要把女性诗歌历史化。就它本身是一个历史现象。刚才晓渡老师说得很明确，后来的泛化，我个人觉得是对女性诗歌这样一个概念本身的消减。因为女性诗歌就是指八十年代的运动，我们也可以称作为一场诗学革命，这与八十年代的诗歌的变革要现在在一起，我觉得应该在这样一个历史眼光里面，首先来看这样一个概念。两位重要的参与者，一个是创作，一个是理论。我这本书里面的立足点，这一章里面是从个案的角度，然后晓渡老师是从女性诗歌的概念提出起点。这一点是不能够在泛化的女性诗歌里面给淹没的。

再有一个，女性诗歌在当时的历史语境里面出现，我自己有一个观察或者是基本的观点，它应该是第三代诗歌运动很重要的一部分。也就是女性诗歌所表现出来的比如说感性，它的那种书写的方式，还有它的文本呈现出的形态，在我看来，不管是性别意识也好，还是后面出现的一种所谓的叛逆。还有社会意义上的文化对抗等等这样的一些主题，这样的一些特征，实际上是与第三代诗歌的一个诗学上的呼应。或者，它们本身构成了第三代诗歌重要的一个分支或者是成为里面一个重要的部分。我觉得应该在这个意义上受到历史认定女性诗歌的价值，或者这个概念本身所具有的内涵，这是不能抹杀的。

海男

最后，八十年代的女诗人，她们后来有的一直坚持写像翟姐这样的，有的不写了，包括伊蕾后来也还在写，但是正如王小所说，她也停很长时间，后来才继续写，其他的像海男持续的时间比较长，还有更多的像唐亚萍基本上就断掉了，所以这里面还是出现了一个变化，从个体角度来说出现了一个变化。

从女性诗歌这样一个概念的使用来说，后面的确全部被泛化了，全部没有当初的那种历史意义上的这种革命性。近年来一谈到女性诗歌的时候就是一个性别，像周瓒在一些文章里面表露出来，女性怎么站在女性的角度来发出自己的声音。这一点我比较看重，即使在后面泛化的意义谈女性诗歌的时候，我们应该怎么谈这个概念。我们怎么看待这个概念后面的发展。我自己觉得还是应该有针对历史意义女性诗歌有一个延续。怎么延续？就是它所保持的一种批判性态度，它的一种对女性自身秘密的关切，当然从更普遍的一种人性意义上，对一些重大问题的思考和书写，这应该是被泛化的女性诗歌所延续下来的东西。

如果我们一定还要用女性诗歌这样一个概念的时候，我想一方面意识到它的历史性，另一方面要重视它后来发展的一些方面。这是我的一些看法。

唐晓渡：女性诗歌和当代诗歌讲的是第三代人的一部分，实际上应该说当代诗歌，可以在一个更广阔的，就是当代诗歌复兴的一部分。朦胧诗也好，第三代也好，都是当代诗歌复兴的现象级的现象。但是女性诗歌有一个很重要的特色。我想想觉得很有意思，比如说朦胧诗伴随着激烈的争辩甚至可以说是斗争，可以用这个词。第三代诗人实际上也是宣言、社团、满天飞、将或密谋、旗帜林立、各种故事有时间我慢慢说，今天不说。当代诗歌复兴也是诗歌林立，可以说是“五四”以后最具有革命特征的。1978年我们看得很清楚，是整个翻过来的。当然也可以说是对“五四”传统的回归。这个要看怎么说，因为“五四”传统本身也有问题。

但是女性诗歌变化一个现象级的时候，我用过一个概念，就叫做“天鹅绒革命”，因为女性诗歌在崛起过程当中，比较少的，不是完全没有语言暴力，是非常少的语言暴力。你像朦胧诗，尤其是第三代诗歌伴随着大量的语言暴力，但是没办法，那时候没有那种方式，你就出不来。你就不可能完成我说的那个当代诗歌复兴。这个好像是有一种暗中的使命一样，会经过一代一代人，一个个体的天才诗人来完成的诗歌复兴的使命。因为确实经过“五四”以后，中国诗词从根本上德能量，内在的积蓄需要有一种自己的表达。那是古典诗歌里面没法完成的，尽管可以写很好的诗，但是整体不可能完成这个事，肯定要通过一系列的事件、现象、人物来实现要求。

我也很赞成桃洲说的，应该说它的泛化问题。但是确实我们也知道它的边界在哪儿。女性诗歌作为一个历史现象不能在那个方向上泛化。那么它的边界在哪儿？我觉得这肯定今天不是研讨，没法讨论这个问题，但是在个别诗人写作当中可以看得比较清楚。它的这种间作，比如说翟永明从第二篇文章不承认自己是女权主义者，但是我定义这个诗歌的时候说和女权主义有割不断的联系，我说既是“天鹅绒革命”，又是隐性的女权主义，因为中国没有过一个当代的正儿八经的女权运动，因为硬力已经被党事先释放掉了。男女平等，妇女半边天这些东西已经把女权很多内在的那种硬力释放掉了。

但是女性是不是还处在一种受压抑的边缘状态？肯定的。这个概念在我看来是超越了性别的，难道男性没有那个经验吗？没有受压抑的被边缘化的经验吗？所以我是说女性诗歌是超越性别的，之所以如此才能成为当代诗歌复兴的有机组成部分。

但是确实又带着女性自己的特色“天鹅绒革命”，一开始是以个体方式发生，更是诗人的方式，虽然到1998年，《翼》杂志是中国第一个女性诗歌杂志。但是我看下来《翼》一开始说得清楚，像是一面旗帜，但不是旗帜。你注意一下，周瓒里面有一首诗就是《翼》。我一开始以为是发刊词，其实不是。写在刊物两年，就跟女性诗歌一样，是现象在先，写作在先，批评在后，界定在后。女诗人要先搞清楚什么是女性诗歌才写作，那扯了。是先写，写完了像我们这样一帮无事佬要制造出概念德人才制造出一些概念，肯定是现象在先、写作在先。

西渡：关于女性诗歌这个，我的想法和桃洲和晓渡的理解不太一样，他们从研究的角度愿意做一种历史化的处理。我自己更愿意把自己当成一个读者的角度，你不管你的作品是在什么样的背景下写的，是什么时间写的，我现在来读这个作品，作为一个诗歌文本，还有没有价值，还有没有魅力。我更愿意从这样一个角度来读女性诗歌。而且，我觉得女性诗歌这样一个它产生肯定有特定内涵，有历史的意涵。

这个泛化我觉得是必然的，你在你的起点上需要一种像晓渡说的硬力也好，带有一些特定的鲜明的色彩，但是写作持续下去，本身这些东西是不够的。之所以这五位诗人能持续写作，也就是写作过程中需要不断给诗歌注入活力，给她们的写作注入活力。如果这个泛化，我们回到历史化概念，这个东西她们后来的写作也不叫女性诗歌了。我们用什么来关注这五位诗人？我是有一点疑惑的。对我来说，女性诗歌和男性诗歌无论有没有后面的女性意识在场，总还是有所不同，他们感知的不同，包括对语言、对世界、对情感的感知方式和男的不一样。我们用女性诗歌来关注女诗人的写作，对我来说有何不可呢？我是这样一个角度。

刚才晓渡谈到了，当代女性诗歌的产生，它的一个大的背景就是当代诗歌的复兴。其实这是一个非常重要的现象。朦胧诗的时候，那时候朦胧诗人享受明星般的待遇，但是八十年代以后的变化非常快，很快诗歌没有多少读者了，被各种各样的东西，把诗歌的读者抢走了。但是诗歌的本身的前进的步伐一直没有停止。我看九十年代中国九叶派的九位诗人，如果把末旦撇出来，其他的八位诗人在中国当代可以找出几十位，上百位，一点都不比他们差。就是女性诗歌我们也能找出几十位，也不是五个诗人就能代表整个八十年代以来的女性诗歌的女诗人的状态。

实际上，有很多的优秀的诗人，优秀的作品我们没读到。之前广东有女诗人叫杜绿绿，我以前不知道她。后来我要主持她的诗歌活动，要我给她一个颁奖词。开始读的时候觉得挺一般，但是我再读几遍的时候发现她有一些非常独特的东西，实际上我们好多女诗人是这样。男诗人也是一样，很多优秀的诗人没有机会接触阅读。我原来在出版社工作，半专业的读者，很多的东西都是遗漏的，也有很多人跟我推荐另外一些女诗人，我到现在也没有机会去读，你忙于各种事情，不会认真去读。对这些认真写作的诗人确实需要用心去读，不是翻一下就能有所了解，做一个判断。做这个判断是不容易的。

当代诗歌的状态叫什么来形容？这两天我对北方的春天感受，可能有点像。北方的春天跟南方的春天非常不一样。南方的春天整个大自然都复活了，树也绿了，花开了，草是绿的，是配合的。在北方，在城里也好，尤其到山上，山上还是一片箫瑟的景象，什么酸枣树、槐树，北方的主流树木都完全是枯枝，一个叶子也没有。在这么箫瑟的场景当中，桃花全都开了，就像火一样燃烧起来了。现在当代诗歌类似有点这种状态，我们的读者还在沉睡，还没感受到春天的消息，但是诗人们的花就自顾自的如火如荼就开在那儿了。

作者简介

翟永明

生于四川成都。出版有诗集《女人》《在一切玫瑰之上》《十四行素歌》《翟永明的诗》等多部。另有多部散文随笔集面世。

周瓒

生于江苏，出版诗集有《松开》《写在薛涛笺上》《反肖像》多部。另有诗歌评论著作，及翻译作品面世。

嘉宾简介

唐晓渡

著名诗人、学者，作家出版社编审。北京大学新诗研究所研究员。多年来主要致力于中国当代诗歌，尤其是先锋诗歌的研究、评论和编纂工作，兼及诗歌创作和翻译。

西渡

诗人，评论家，教授。现任职于清华大学。曾获1997年度刘丽安诗歌奖。著有诗集《雪景中的柏拉图》、《风或芦苇之歌》等，诗论集《守望与倾听》。编选过《太阳日记》、《戈麦诗全编》、《北大诗选》等。

张桃洲

文学博士，首都师范大学文学院教授、博士生导师。

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