答：上大学之前，我没有学过历史。我和我的同龄人是被称作生在新社会，长在红旗下的一代。共和国最有生气的前十年我没有赶上，然而当大跃进以后，共和国历次灾难，却成为我们青少年时代一段不能忘却的经历。当我们嗷嗷待哺，需要长身体的时候，赶上了三年困难时期；当我们到了上学读书的年龄，需要长知识的时候，又赶上了文革。而且在我读中小学时，甘肃省未开设历史和地理课。1974年元月高中毕业后，我当过两年农场临时工，插队一年，1977年元月又到煤矿做矿工，直到1978年10月考入甘肃师范大学历史系。

但是，上了历史系后，由于没有基本的历史知识背景，感觉很吃力，曾迷惘了一段时间，甚至在大学二年级第一学期时，想要转学当时新兴的人口学，并在二年级结束时写了我的第一篇学术论文《控制农业人口是当务之急》。这篇论文写好后，即被推荐参加了由兰州大学和甘肃省委宣传部主办的“首届西北人口学术研讨会”。进入大学三年级学习后，为了将来的出路，准备考研究生，开始从头复习学过的课程，前后联系起来通识，似乎一下有茅塞顿开的感觉，从那时起，我对学习历史产生了兴趣。

从读本科、硕士，到博士，金宝祥、陈守忠、漆侠三位先生对我的学习有较大影响。金宝祥先生是我初入学时的系主任，我们学的中国古代史教材是由他主编的，这部教材贯穿了他以人身依附关系逐步减轻作为认识中国古代史发展主线索的思想。金先生教导我们读书要读好书、读名著，这给我留下了极为深刻的印象，到现在我也这样教我的学生。大三时我选修他的“隋唐史专题”课。在他的影响下，我在学校图书馆尘封已久的旧书堆里，翻到了钱穆先生的《国史大纲》，首次知道在唯物史观之外，中国历史还可以有另外一种写法。金先生是一位笃信马克思主义的历史学家，他说他曾五次通读过《资本论》，还读过两遍黑格尔的《小逻辑》。他坚信私有制是人类社会由低级的原始社会向高级共产社会发展中间的过渡阶段，最终一定会消失。受他的影响，我也很认真地读过一遍《资本论》第一卷。他主张研究历史应注意把握历史发展的大趋势，而不应纠缠于细琐的末节。

上大学时我偏爱世界史，但英语很一般，所以临时改报宋史。陈守忠先生是我读硕士研究生时的业师。他身上带有浓厚的西北乡土气息，热爱故土，精于考订西北历史地理和长城遗址。他的治学方法擅长把文献征引与野外实际调查相结合，得出的结论往往经得起时间的检验。至今我还感佩陈先生对甘肃山川地貌、地名地址的熟悉。我的硕士学位论文的题目就是陈先生帮我确定的。

1987年我考入河北大学，师从漆侠先生攻读博士研究生，这是我学术生涯的一个重要转折。我曾在不同场合说过，漆先生于我有再造之恩。记得先生决定录取我后，谈及今后的论文写作，先生说先不要着急，你的硕士论文思路不错，但读书太少，涉及面也不够深广，到我这里可以好好读书，没有翻阅二百种以上的文献，不能动笔写论文。于是我以《宋代榷酒制度研究》为题，开始撰写博士学位论文。在漆先生的指导下，我翻阅了近六百种宋代文献，直接征引的书目达二百多种。由于资料丰富，使我对宋代酒专卖问题的认识有了较大的提高，而漆先生以经济关系把握经济史研究的思想和实践，对我也产生了深刻的影响。有几位先生以“颇有师风”来评论我的博士学位论文，对此，我感到很欣慰。

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问：您刚才说到，您的硕士论文和博士论文，都是以宋代酒的专卖为题的，涉及宋代酒业中的方方面面，那么，请您大致讲讲宋代酒业发展和酒专卖的特点，以及它与宋代财政经济、社会发展的关系。有关中国烧酒的起源，一度曾引起许多学者参与讨论。您将中国烧酒的起源定为宋代乃至唐代。也请您大致谈谈您是怎样分析这一问题的？

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答：酒自从与人类社会生活发生联系以后，作为一种文化现象，便超越了纯粹的物态意义。特别是汉武帝在历史上初榷酒酤，酒又成为重要的财政税源，关乎着国计民生。自唐中叶以来到宋初开始，逐步形成了以专卖法为中心的税制和财政制度。其中酒类专卖，在宋代专卖制度中占有非常重要的地位。为了增加财政收入，宋朝自始至终实行专利榷酒政策，鼓励多酿多卖，就如吕祖谦所说，唯恐人不饮酒。所以，宋代的酿酒业在继承前代的基础上获得了空前的发展。在这里有三点值得称道：首先，宋代制麴酿酒工艺理论有较大发展，《北山酒经》是其代表作。它全面系统地总结了自南北朝以来的制麴酿酒工艺方面的新贡献。其次，宋代黄酒生产的工序和技术已与现代基本相似，并进入鼎盛时期。第三，宋代已经有了白酒。白酒俗称烧酒，关于烧酒的起始，过去一直沿用李时珍《本草纲目》的说法，烧酒始自元代。从上世纪30年代起，一些搞化学史的科学工作者向陈说提出了挑战，试图将白酒生产的源头向前追溯，大致形成了东汉说、唐代说、南宋说等几种观点，都因缺乏有力的证据，难以定论。漆先生就曾希望我在白酒起始问题上有所突破。经过研究，我个人认为，宋代已能制作蒸馏烧酒，理由有六点：一、宋代始出现的“蒸酒”一词，见于多种文献。二、宋代文献还有大量反映烧酒特征的其他资料，如酒能燃烧、酒度提高、水晶红白烧酒等。三、以“露”字命名酒，较之前代有了遽增的趋势，如“膏露”、“琼花露”等等。一个“露”字十分传神地捕捉到“用器承取滴露”，“炼酒取露”、“其清如水盖酒露也”等蒸馏工艺特征；四、南宋中后期人黄榦的文集中有“蒸烧”和“烧器”的专门记载，这是南宋酒坊中已有蒸馏环节的最好说明；五、两宋时期已经比较广泛的使用蒸馏技术和蒸馏器。有了蒸馏器，制造蒸馏酒就不是什么难事了；六、上世纪70年代在河北省青龙县发现的金代遗址中出土的金代烧酒锅，为我们提供了强有力的间接物证。其实，中国至迟在东汉就能制作蒸馏器，上世纪就有实物出土，只是目前尚未发现相应的文献记载，所以，烧酒始于东汉说暂且存疑，也许今后有了新的发现，烧酒的起始时间还可从宋代往前推移。综合以上所说的证据，说宋代已能制造白酒，应该是能够成立的。

宋代是我国历史上唯一自始至终实行榷酒制度的封建王朝。在继承唐代的基础上，榷酒制度趋于细致完备。从社会经济结构上看，酒类产销与盐茶不同，宋朝对酒类产销的垄断经营与盐茶也不相同。这就是，第一，由封建官府直接控制生产和销售整个环节的官监形式，在榷酒制度中占统治地位，这与盐茶征榷制度中这类比重所占最小的情况有所不同。第二，从宋初直到南宋绍兴后期，宋政府严厉禁止大商贾直接经营酒业，这与盐商、茶商在盐茶征榷制度中是其主要经营者的情形大相径庭。第三，买扑制度是一种类似于现今的承包租赁式的经济制度，它广泛存在于宋代的诸多经济行业中，但只有在买扑坊场中得到了广泛而深入的发展。这既是宋代商品经济高度发展的标志之一，也是宋朝自觉或不自觉的利用经济手段管理酒类的税收、生产和销售诸环节在其制度上的一种进步的反映。就这三点而论，宋代榷酒制度在盐茶征榷制度之外，为我们打开了一扇透视宋代社会经济结构运行和发展的重要窗口。

丰厚的酒课收入是宋代经济的重要支柱之一。北宋初年酒课只有185万多贯，在货币总收入中不到10%，天禧年间增长到近900万贯，占当时货币总收入33.3%，其后仍然稳步增长。仁宗庆历年间高达1710多万贯，占38.9%，以后又逐年下降，至神宗熙宁十年仍有1310多万贯，占25.9%。南宋酒课也达到一千多万贯，大约占南宋货币总收入的20%左右。酒课作为宋封建专制主义统治的重要经济支柱，至为明显。

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问：宋代经济史的研究，一直是您过去和现在，也许还是未来付出很多精力进行深入探考的学术领域。您对于宋代经济史中的一些问题，除酒的专卖之外，还有比如青苗法、工商税收中的租额等许多专精的讨论，请您说说对这些问题的思考，为什么您会把宋代经济史作为您一直关注并认真研究的领域，是否和漆侠先生的影响有关？

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答：是的，与漆先生的影响有一定关系，但又不尽然。漆先生是马克思主义史学家，早年曾想写一部贯穿古今的中国经济史，后来，由于政治运动和其他原因而没能实现。

漆先生的经济史研究，是通过考察经济关系的演变，力图揭示中国历史发展的规律性。我没有老师那样的抱负和学力，难以继承他的遗志，但是，我觉得，研究历史，不论是研究人与人，还是研究人与自然，经济利益最能体现各种关系的本质。任何大的历史问题背后的因果关系，都与经济利益的冲突密不可分。深入研究经济史，是探求和解开纷繁复杂历史现象必不可少的一把钥匙。

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问：宋初先南后北的战略方针、所谓黄老思想与政治，以及宋代政治史的分期、年号建元与政治变革的关系、宋代的祖宗之法等一系列问题，曾经是您深入钻研的课题。宋初的政治特点有哪些？是哪些独特的地方吸引您研究这些问题？

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答：关于宋初政治的特点，学界已有很多很好的意见。如君权与相权的变化，崇文抑武、守内虚外国策的形成，专制主义中央集权的加强等等。如果从对后世影响的角度来说，我个人以为，宋初政治特点有四个方面的表现比较突出，一是在结束唐末五代以来的动乱的过程中，围绕重建统治秩序而展开的政权建设、制度建设，贯穿了一个总的原则：以防弊之政，为立国之法。其精神要旨即是“事为之防，曲为之制”。从而奠定了有宋一代的政治规模和走向；二是太祖、太宗朝缺少一流的大政治家，大都是“斗屑之才”，所以，开国规模难有大手笔的制作，在相当大的程度上延续了五代以来狭小的政治心态，并由此规定和影响了宋代政治发展的基本格局；三是因循苟且、墨守成规的保守政风颇为浓厚；四是太祖太宗不勤远略，对外部世界经常采取防范和猜疑的态度，并采取不与草原民族一争雄长的政策。

我写的有关宋初政治的几篇论文，实际上正是当时宋史学界展开讨论的几个问题，我只是在讨论中发表了一些个人的不同意见。比如说，过去认为宋初君臣其所以选择先南后北统一策略，是因为北方辽、北汉较北宋强大，不易攻取，而南方诸国相对较弱小，易于制胜，即所谓的先易后难，而这个根据又是直接承袭周世宗时期王朴的《平边策》。对此，我提出商榷，认为先易后难中的易，是指南唐与后周接境两千里，易于寻找到薄弱之处，这与许多论者以为的“易者”为易于制取的对手大相径庭。也就是说，王朴所说的“易者”是指攻击对手的薄弱环节，并非指在诸多对手中易于制取的对手。同时，我还提出，以往武断的说“宋初置燕云于不顾”，固然是有悖于历史事实的，但是，如果说宋太祖君臣制定的先南后北统一战略方针包括燕云，也是缺乏事实根据的。实际上，宋初的先南后北只是针对太祖不满“小天下”而言，太祖其所以汲汲于南北用兵，主要是削平割据，而不能容忍一榻之侧有他人鼾睡。这与他对内实行一系列政治、军事改革措施，借以强化唯我独尊的专制主义，是内外照应、一脉相承的。而幽燕之地则不能与之同日而语，太祖很看重幽燕的军事地理。幽燕之失，北部门户洞开，来自契丹的威胁成为心头之患。但是，幽燕归属契丹已近二十年，收复幽燕之举牵一发而动全身，故幽燕问题实质上是如何对待蛮夷之国造成的边患问题。解决边患的办法，诚如赵普所言，自古有上中下三策，即据险而守、和戎和以兵锋相见一争雄长。从宋初的实际行动来看，显然是倾向于“和戎”政策。当然，我写这篇文章不仅仅是为了重新考订先南后北方略中的一些基本史实，而是力图在考订基本史实的基础上，更进一步说明，过去的研究过于强调先南后北策略符合当时北宋与契丹综合国力强弱的客观性，而忽略对太祖君臣对契丹怀有畏惧情绪，不敢与其一争雄长的主观性的检讨。而这种心态和情绪，终北南宋一代未能有大的改观。后世叹惋宋朝不武，恐怕不能只追究政治、经济、军事、制度、环境等客观原因，而更应探讨宋初以来君臣不敢与草原民族一争雄长的恐惧心理。

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问：宋代的政治改革，尤其是这一政治变革期的文化，在中国古代社会发展历程中，有着独特的地位。说到宋代的政治改革，最容易想到王安石的变法，您最近若干年一直埋头王安石变法研究史的梳理，一部厚重扎实的《王安石变法研究史》，使我们了解到几百年来王安石和他的变法在社会发展历程中的风貌。请您谈谈您何以选择这样一个学术史进行研究？

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答：你问的这个问题，我在《王安石变法研究史》后记中有所交代。

对王安石变法的评价，我深受邓广铭先生和漆先生的影响，但是我在叙述时尽可能地保持一种客观、平和的态度。因为吾爱吾师，吾更爱真理。我不愿重蹈那种赞誉王安石，就把王安石说的一切有是而无非，否定王安石，又把王安石说的一切有非而无是的评价窠臼。力图把九百年来的是非曲直原原本本地告诉读者，不刻意站在肯定或否定的某一方。

依据中国社会历史变迁的特点和评价主流意见的变化，可以把近九百年间评议、研究王安石及其变法分作三个时期：南宋至晚清；20世纪前半叶；20世纪后半叶。

在南宋初至晚清近八百年中，对王安石及其变法的评议可分为史家和思想家两大类。史家的评议主要散见于各种官史和私史有关宋神宗朝史实的记述。自南宋至晚清历代思想家在总结北宋兴亡史时，大都较为集中地对王安石变法进行评论和批判。南宋至晚清最具代表性的批判意见有三点：1、王安石变乱祖宗法度，“祸国殃民”，最终导致北宋亡国。这个观点定于南宋初期的《神宗实录》，后经宋国史至元朝人修《宋史》所承袭，成为元明清时期的官方定论，不仅为史家所认同，而且被社会普遍接受；2、荆公新学是王安石变法的指导思想和理论基础，自宋理宗取缔王安石配享孔庙后，荆公新学所遭受的抨击之严厉，要远甚于对新法措施的否定。这种否定既与程朱理学和荆公新学在南宋的消长有关，更是理学家们自南宋初期以后不懈批判贬抑的结果，南宋理学家对荆公新学的批判主要集中在两个方面：一是斥荆公新学为异端邪说，二是把新学作为变乱祖宗法度而致北宋亡国的理论。由于理学在元明清被定为一尊的统治思想，“是当时思想的主流”，荆公新学被视为异端邪说遂成不易之论。3、把王安石的诸项新法称为聚敛之术“聚敛害民”，把王安石的理财思想视作兴利之道“剥民兴利”，是北宋熙宁、元祐时反变法派批评新法的主要观点，但自南宋至晚清仍是绝大多数史家和思想家评议王安石新法的基本观点之一。当然在“荆公受谤七百有余年”，而其间也有为其表襮的，如清人蔡上翔所著《王荆公年谱考略》即是为王安石及其变法进行辩诬。但这种辩诬并不是这一时期评价王安石及其变法的主流。

20世纪前半叶，运用近世科学的观点和方法重新评价王安石及其变法，梁启超的《王荆公》是影响最为持久的著作。从1908年（光绪三十四年）初次印行后迄今约有十种版本行世，如前所述自南宋以降至元明清对王安石及其变法的评议一直以否定性意见为主流，梁启超的《王荆公》改变了这种局面，为王安石及其变法彻底翻案。他用社会主义学说类比王安石新法措施，把王安石称为社会主义学说的先行者，胡适之先生亦持有相类似的观点。其后研究者虽然已涉及王安石及其变法的方方面面，如变法的时代背景、动机、指导思想、代表的阶级、诸项新法的利弊、反变法派与变法派的斗争、变法的社会效果及意义、变法失败的原因及经验教训等，但梁启超的肯定性评价为大多数人所尊奉，而成为20世纪前半叶的主流观点。

1905年——1965年，以马克思主义为指导的史学工作者对王安石及其变法作了再评价，虽然对王安石及其变法亦做出了全面的肯定，但因其观点、立场不同，在肯定王安石及其变法的性质和时代上与20世纪前半叶的肯定又不尽相同。其特点是：1、注重强调王安石变法的思想性和阶级性，即把王安石变法置于宋代特定的封建时代的历史环境中。指出王安石变法是地主阶级的一个改革运动，王安石的新法代表着地主阶级的利益，尤以持代表中小地主阶级利益的学者较多，王安石在政治哲学思想上具有朴素的唯物主义。2、对王安石变法的效果基本持肯定态度，即王安石变法在实现富国强兵，加强宋朝封建专制统治的同时，还推动了宋代社会生产力的发展和历史的前进。3、对司马光及其反对派的否定，认为以司马光为首的守旧派的政治运动阻碍了历史的前进，这是对自南宋初以来是司马光而非王安石的传统观点的彻底否定，也与梁启超以来的评价有所不同，梁启超对王安石变法的翻案并未否定司马光。4、是王安石变法的失败原因一般归结为保守势力的强大、变法派内部的分裂以及宋神宗的动摇和过早的去世。

1966年年文化大革命开始，1973年——1976年10月在“四人帮”掀起的“评法批儒”闹剧中，王安石被作为法家的杰出代表、王安石变法被作为两宋儒法斗争的典型事例受到高度重视。这一时期，发表文章150多篇，然基本上无学术性可谈。197——1979年学界发表了二三十篇文章，批判和矫正“四人帮”对王安石及其变法的扭曲，并力图澄清一些基本史实，还历史的本来面目。进入20世纪80年代以后，王安石变法一直是宋史研究中的重点问题之一。

1980年，《中国社会科学》第3期发表了王曾瑜先生的《王安石变法简论》。对王安史变法的再评价随之而热烈的展开，标志着20世纪王安石变法研究新阶段的开始并形成了三种总评意见，即肯定说、否定说和不完全肯定说。肯定说基本承接了五六十年代以来的肯定性意见。否定说又有两种不尽相同的意见，第一种是对五六十年代肯定观点的全盘否定：王安石不应算做中小地主的政治代表，王安石变法的客观效果是加重了对农民的剥削和压迫，阻碍了商品经济的正常发展，变法期间阶级矛盾依然尖锐，一句话，王安石“富国有术，强兵无方”，应予以基本否定。另一种否定意见是以全盘否定王安石，全面肯定司马光，亦即“尊马抑王”为其特色的。不完全肯定说，一方面充分肯定王安石变法是中国封建社会统治者的一次重要改革活动，具有明显的进步意义。变法期间生产有所发展，财政状况好转，基本上达到了富国的目的。另一方面亦指出新法在实施过程中给劳动人民在政治上和经济上增加了新的负担。对王安石变法与商品经济发展的关系，也是既承认它对商业活动的发展有不良影响，又肯定它还有对商品经济发展起积极影响的一面。

另外，值得一提的是，1986年朱瑞熙先生对此前评价王安石及其变法时经常引用马列经典作家的论述从本源上进行了澄清。他指出：第一，马克思从来没有评论过王安石，说马克思称王安石为中国最伟大的改革家是没有根据的。第二，列宁以为王安石确曾实行过土地国有的措施，因此称王安石是“中国十一世纪时的改革家”。但是王安石在土地问题上根本没有提出过土地收归国有的主张，也没有推行过土地国有的新法，因此列宁对王安石评论的根据是不正确的。

自南宋以降迄今为止，对王安石及其变法评议的价值取向主要有三点：一是南宋以后占统治地位达七百多年之久的程朱理学的评价价值标准；二是20世纪影响中国历史进程最大的马克思主义唯物史观；三是在不同阶段、不同时期内，与时俱进的社会意识变化，亦即现实政治发展路标的指向。

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问：宋代是一个民族矛盾及其尖锐的时代，过去，宋朝给人的印象一直是软弱无能的一个政权。您对宋朝和西夏的民族关系进行了长时间的探讨，发表了一系列论文，最后又出版了《宋夏关系史》这部专著。此外，您还将研究的视线转移到宋金关系等领域，对西北少数民族、西夏政治经济以及西夏的文化发展、金朝对陕西的经营、拓跋族的族源等一系列重大学术问题，您都有自己独到的研究。那么，请您谈谈宋代民族关系的问题。

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答：两宋时期民族关系错综复杂，辽朝和西夏与北宋鼎足而立，金朝以淮河划界与南宋对峙，最后南宋又亡于蒙古的铁骑。此外，还有大理、吐蕃、西辽等。但目前对这个问题的研究还有待于深入，特别是从10——13世纪中国历史发展的整体全局来把握这一时期的民族关系，迄今尚未见有分量的研究成果问世。陈寅恪先生在《唐代政治史述论稿》一书中，论唐代外族盛衰之连环性，外患与内政之关系，是治民族关系史极为重要的一种方法，对我研究宋代民族关系问题有很大启发。虽然唐宋历史发生了很大变化，但陈先生观察民族关系的方法仍具有指导意义。我所讨论的宋与西夏的关系，只是宋代民族关系中的一小部分，而且在我之前已有相当多的研究成果。我个人认为，我的研究有三点较前人有所推进：一是我首次以专著的形式和分量，对宋夏关系作了较为系统的论述；二是在使用资料上，以往治宋夏关系的学者多使用清人的著作，如《西夏书事》《西夏纪事本末》《西夏纪》，但清人的著作主要取材于宋人的记载，而这些宋人记载在今天又大多能够查阅到，因而我对宋夏关系的叙述，尽量重新梳耙宋人的原始记述，一般不把清人著作作为原始材料来使用，只把它们作为带有研究性质的著作来参考。三是对宋夏关系的描述没有停留在双方经济、军事交往的人和事件上，而是深入到双方的政治、军事体制中，深入到双方所处的历史时代和大环境中，以北宋政治运行机制为切入点去探寻宋与西夏交往的发展轨迹。

《宋夏史探研集》

问：余英时先生的一部《朱熹的历史世界》，引起了大陆学者更多的思考。此前，漆侠先生的《宋学的发展和演变》也在很大程度上上推进了学人对宋代学术思想史的研究热潮。我知道，对于宋代的学术思想，您一直有着浓厚的兴趣，对此，请谈谈您的看法。

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答：余先生的书出版后在海峡两岸，甚至国际汉学界引起巨大反响，可以说好评如潮。但是你注意过没有，书评主要来自学术思想史界，而在宋史学界却反响平平。我想从宋史的角度谈几点看法。对宋代学术文化思想的研究，在上世纪80年代中期以后成为宋史研究的一个热点，研究宋史的人多是从制度层面讲这个问题，而思想史学界则多从学派、人物或思想理路入手。一直到90年代中后期，用新的研究取向和方法重写宋代思想史和中国思想史悄然兴起，这种新的研究取向和方法主要表现在三点：一是以哲学史等同思想史的研究方法受到一致的抨击；二是思想与当时的社会、经济、政治、文学的联系受到关注；三是思想史解释资源的范围扩大，社会史、经济史、文学史、学术史乃至文献学、考古学等所依据的资料大量进入思想史的视野。余先生和漆先生的大作是用新的研究取向和方法重写宋代思想史的代表作。过去相当长时间内，一提到宋代的学术思想，似乎就只有程朱理学可讲，一部宋代思想史实际上成了一部程朱理学发展史。这是不符合历史实际的。虽然这个偏向在上世纪90年代已开始在宋史学界得到纠正，但有囿于根深蒂固的传统观念，目前在思想史学界大致仍以程朱理学代替宋代的学术思想，所以漆先生和余先生对纠正这种不符合历史实际的偏向就具有很重要的学术意义。

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问：您对两宋时期的社会史也多用心关注，您对宋代妇女社会地位的思考，尤其是您对唐末五代宋初时期的食人现象以及相关文化陋俗的研究，眼光独到，见解超远，引起不少年轻学者的关注。请问您是怎样注意到这样一个问题的？其中究竟反映出哪些传统社会中的深层社会问题？

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答：写这篇文章没有特别的背景，只是在读记述五代到宋初基本资料时，曾留意宋初重建社会秩序，革除社会陋俗，推进社会文明等举措，其中消除食人现象具有较为典型的意义，所以把它提出来做专门的讨论。虽然我从武夫悍卒的残暴、割股疗亲和人祭等陋俗解释唐末五代宋初食人现象流行的原因，但还有再讨论的余地，比如还可从更广泛的角度揭示文化陋俗与食人现象之间深层次共同的文化意义。因为食人现象在宋初以后的和平年代中已不多见，但食人肉的现象仍然见怪不怪，常见于史端和文学作品之中。近几年读书时又发现了一些相关资料，如有时间，我想对此问题再作更深入的探讨。

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问：从20世纪初期日本学者内藤湖南提出“唐宋变革论”这一命题以来，近些年我国学者对此多有回应。我知道，您一直关注唐宋社会变革问题。这一问题反映出哪些社会历史内容？我们又该如何进一步深入探考？从哪些方面进行？

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答：你说近些年来我国学者对唐宋变革论多有回应是对的，因为唐宋变革论自提出至今虽已近百年，但国内学者真正关注“唐宋变革论”，并引起唐宋史学界热烈回应，实际上是进入21世纪以来的事情。此前虽也有学者不断论及，但终究未引起大范围的讨论，影响有限。唐宋变革说实质上是对中国历史的一种分期。对历史进行分期，不论是日本学者依照文艺复兴时代划分西洋史上古、中古、近代的正统分期法，还是中国学者依照斯大林五个社会形态理论进行分期，实质上都是按照近代西方的历史观来解读中国历史。日本学者的宋代近世说，是站在世界史的范围，认为中国的宋元时期与西亚、南亚、东亚及欧洲的近世化过程相同步，或者说是世界近代化链条中不可或缺的一环。而中国学者，特别是20世纪50年代以来的大陆学者的讨论，虽然也比照西欧封建社会向资本主义的过渡历史，但多强调中国的独特性，并显现出就中国论中国的闭关自守式的研究倾向。因而，中国学者对唐宋变革的观点，在世界范围未产生多少回应和反响，日本学者的唐宋变革论却产生了极大反响。要回答唐宋变革论反映出哪些社会历史内容？这首先要了解不同的唐宋变革论的不同主张。目前影响较大的唐宋变革论有三说，一是日本京都学派的唐宋之际变革论；二是中国唐宋史学者的中唐至北宋中期变革论；三是美国学者近二三十年来的两宋之际变革论。这三种说法不仅确定变化时间的迄止不同，更主要的是对社会历史变化内容的把握不尽相同。日本学者内藤湖南主张变革的主要内容：政治上隋唐贵族制衰废，宋朝君主独裁制兴起，经济上唐宋之际，为实物经济之终结，货币经济之开始，文化上由贵族文化转向平民文化。其后宫崎市定发展此说，更多地添加了社会经济史方面的研究，概括起来说就是由农村时代向城市时代推进的社会构造的变化，和由宗教时代向学问时代演变的文化形态的变化。

中国学者认为唐中叶以来各种形式的封建国家土地所有制衰落，土地私有制在宋居于绝对的优势地位；在土地私有财产居于压倒的优势地位的同时，土地占有诸阶层也发生显著变化，从而使土地占有关系出现了新的格局。以新的社会经济结构为基础，整个上层建筑包括政治、军事、教育、法律等制度，乃至哲学、宗教、文学、艺术、学术等意识形态以及风俗习惯都出现了相应的变革。

美国学者起初也受日本学者唐宋变革观的影响，到上世纪70年代，美国的宋史学者研究的重点转向士大夫和学术文化思想，受当时西方流行的社会学中精英与分层理论的影响，他们以唐宋时代士人的变化为切入点，重新思考唐宋变革，进而否定日本学者的唐宋变革观。在他们看来，传统的阐释忽略了从北宋到南宋的社会变迁，忽略了道学在社会中发生作用的历史性。

很显然，日、中、美三国学者从各自的角度和理论，对唐宋变革的社会历史内容变化做出了不同的解释。就讨论对象而言，日中学者有相通的地方，在第二次世界大战以后，中日学者讨论唐宋变革都不同程度的受到马克思主义历史观的影响，尽管中日学者对封建社会是领主制还是地主制的内涵理解不尽相同，但都是从封建社会中的地主与农民、国家与农民之间的基本社会关系、社会阶层身份、土地占有制等方面的变动展开讨论则是一致的。而美国学者不承认历史发展有规律可寻，所以他们的关注点与日中学者不尽相同。

至于如何进一步探考，这是一个涉及面很大的问题，不是三言两语就能说清楚。当然我也是在思考，但不一定成熟，我觉得目前虽然回应者很多，但总体上似还停留在唐史学者说唐史学者的唐宋变革，宋史学者说宋史学者的唐宋变革的阶段，真正打通唐宋史来讲唐宋变革的现还很少见。我个人以为，要想使唐宋变革的讨论向前推进，至少要做三方面的工作。

第一，不论是唐史学者，还是宋史学者都应打通唐宋断代史界限，真正把唐宋变革作为一个整体来研究，也就是说，研究者要具备熟悉唐宋两个断代史的知识结构和修养，这样做有很大的难度，但不这样做就很难取得大的成绩。第二，在理论上应有所突破和新的建树，前面说过唐宋变革论实质上是一种历史分期，换句话说就是用近代西方的历史观来解读中国的唐宋史，唐宋变革论的提出本身就是建立在历史理论发展基础之上的。所以在新的时代要推进唐宋变革研究，就应有相应的理论做基础，对推动唐宋变革的历史原因、唐宋变革的主要社会特征、唐宋变革的历史走向、唐宋变革对中国历史进程的社会影响等，做出符合历史实际的解释。第三，目前还没有一部全面描述唐宋变革的著作，也就是说唐宋变革到底在哪些方面有哪些表现，现在还是众说纷纭，或是从某一方面论说，其实这方面的研究成果已有很多，只是缺乏大手笔的系统总结和梳理。

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问：据了解，最近一段时间，您一直在思考和探索宋代的治河和边防，同时也涉及宋代的历史地理和灾荒问题，这些似乎是宋史研究中不太受重视的领域。您对宋代的文献、西夏史等问题，也进行了多方位的探索。请您谈谈您的研究，也顺便谈谈文献的整理和订正对于史学研究的重要性。

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答：记得跟漆先生读书时，先生常常教导说，虽然人们对历史科学的种种问题存在明显的歧异，但是对于中外史学发展的进程中，真正够得上一部优秀的史学著作，真正能称得上优秀史学家的，则具有共同的看法和认识，亦即这部史学著作以极其丰富的资料来反映它所描述的那个时代的社会内容，而它所依据和使用的资料则是真实可靠经得住检验的。因此，作为一个优秀的历史学家，既要搜集丰富的文献资料，又要对这些资料进行考辨、鉴别，而后加以运用，由此完成一部优秀的著作。对文献资料的考辨、鉴别，也就是考据。一个优秀的历史学家，把史料的搜集与考订集于一身，所以他同时也是一个优秀的考据学家。史学与考据是不可分割的。我很钦佩先生的治学之道，常以先生的教导作为座右铭，努力学习、努力实践，把文献的整理和订正作为我治史的基础。你提到的这几篇文章可以说就是注重文献整理和订正的具体表现。

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问：学界有人多说您具有大宋史的学术眼光，说您对于百余年来两宋史的研究，做到了高屋建瓴，高瞻远瞩，胸有成竹，所以您的选题，基本上是慧眼独具的。那么，在您看来，过去和现在，宋史研究中存在哪些问题？还有今后宋史研究的发展趋向，也请您谈谈个人的看法。

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答：从上世纪初，开始运用近代科学的观点和方法研究宋史，迄今已有近百年的历史。如果讲在这近百年中存在的问题，我想有两个是贯穿其始终的，一是人才问题，二是研究方法的取舍。研究者众多、高手云集，宋史研究自然兴旺发达。近百年的宋史研究可化分为三个阶段，从上世纪初至建国前为第一阶段，建国后又可以1980年中国宋史研究会成立分为前后两个阶段。总起来看，1980年以前的宋史研究相对于中国古代其他各断代史是比较落后的。1980年以后，随着中国宋史研究会的成立和发展，研究队伍不断扩大，宋史研究也进入了繁荣时期。目前令人堪忧的问题仍是人才。为什么这样说呢？我们知道，建国以来为宋史研究做出巨大贡献的老一辈研究者，绝大多数已谢世。目前领军的研究者多是五六十年代培养的，他们的研究成果不论是数量还是质量，都较好的承袭了老一辈的优良传统，甚或还有所发展。现今宋史研究的中坚力量是一批毕业于上世纪80年代初，年龄在四十至五十多岁之间，他们大都是从文革动乱后积攒十年的人才中脱颖而出的佼佼者，有比较丰富的社会阅历，又逢80年代注重人文学科研究的淳朴环境，因而有志于献身学术研究。目前最令人堪忧的是，自上世纪90年代市场经济有了大发展以后，历史学受到自古以来所没有遭遇的冷遇。在大多数高校历史专业已很难招到第一、二志愿的考生，即使是勉强服从调配而学习历史专业，也缺乏积极性，更难说献身史学研究，因而从人才质量上讲，20岁以上的青年学子，已不再是他们同龄人中的优秀者，优秀人才已流向那些将来能保证有好职位、高报酬的学科专业。所以，加强新一代宋史研究者的素质培养是亟待解决的问题。

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问：您今后的思考和学术研究计划，请问能不能也大概谈谈？

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答：十多年前也曾有过很大的抱负，现在看起来还是空想的多，其实认真做好一两件事就已很不容易了，如果能让自己的作品经得起十年、二十年的检验，那就更不容易了。今后也没有特别的计划，还是要多读一些书，既要继续梳耙原始资料增加积累，同时要多读历史理论以及其他相关学科方面的理论书籍，希望能够充实自己，提高观察问题、发现问题、解释问题的能力。过去，我的一位学兄说，搞研究平素心中没有八、九、十来个题目是不行的，我基本赞成这个说法。我现在已养成一个习惯，读书或思考时，把突然冒出的点滴想法和问题记在笔记本上，日积月累到现今少说也有十多个问题和可以作为被选的研究课题，当然这些想法都还很不成熟，还需更多的思考，不过，对启迪今后的研究思路无疑是有益的。目前正在做的课题是关于宋代灾害与对策方面的研究，其后也许会关注从中唐到王安石变法这一段历史的变化特点。

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问：目前中小学的历史教学，存在着许多问题。在高考这个指挥棒下，广大中小学生只知道背诵那些书本上的历史知识，往往在升入大学或研究生阶段的学习后，形成一些思维定式。当然，中小学的教师、教材也还有许多不太令人满意的地方。在这方面，也请您谈谈您的想法和意见。

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答：我上大学是学师范出身，但可惜除了大三时搞教学实习曾在中学讲过一个月的课，以后就再没有上过中学的讲台。我儿子今年九月份该上初三，已学习一年历史。他的课本我简单翻过，觉得总体上比过去有很大进步。当然也存在一些问题，一是教材反映和吸收新的研究成果较为滞后；二是由于高考体制所限，中学似普遍存在不够重视历史教学的现象，没有充分发挥历史教育在培养学生人生观、价值观过程中应有的作用。三是中学历史教材的编写似是大学历史教材的简写或缩写。没有关照到中学生的年龄特征。我觉得有些问题可以再商量，比如如何处理教材中抽象与兴趣的关系，现在的教材似乎抽象大于兴趣，而中学生正处在长知识的阶段，历史的感性认识对他们更重要，所以不必让他们过早地接触历史理论或范式，而是让他们通过学习历史知识增长观察和认识纷繁事物的能力，培养良好的人文素养，进而打下判断和鉴别正义与邪恶、是与非的初步基础。又比如如何处理中学历史教材与大学历史教材的关系，我以为不要按照培养历史专业人才的标准设置中学历史课程和编写教材。因为毕竟绝大多数中学生将来并不选择历史专业，而现在的中学历史教材恰恰是大学历史专业的教师按照大学的历史教材进行缩编和整合，能不能按照中学生的特点以及他们中学毕业后主要从事其他学科和专业的实际，编写出更为适合他们需要的教材呢？我在这里只是提出问题，也许是不切合实际的想法。

原文载于《历史教学》，2006年第3期

编辑：霜霞

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