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访谈人：刘蒙之

蒯乐昊

蒯乐昊是《南方人物周刊》总主笔。踏入新闻业之后，她先后从事过经济、时政、社会、文化等领域的报道，直到近年来逐渐深耕在泛艺术领域记录和观察，作品《萨顶顶：我是个朴实的野孩子》《寻找阿加莎的蛛丝马迹》《现代艺术“七宗罪”》等展示了她对文化艺术领域人物的独到观察和理解。除了作为主业的新闻写作，蒯乐昊还利用业余时间从事文学作品的翻译，她和著名翻译家马爱农（《哈利·波特》系列译者）合作翻译过杰奎琳·苏珊的作品《纯真告别》《迷魂谷》，独立翻译过英国作家约瑟芬·铁伊的《时间的女儿》《歌唱的沙》等，对外国文学也有独到的研究。2018年，在从事多年的非虚构写作后，蒯乐昊调转笔头，从非虚构走向虚构领域，在《单读17：人的困境》发表了自己小说处女作《无花果》，开拓全新的创作可能。关于非虚构写作的价值，蒯乐昊援引张爱玲小说《赤地之恋》自序的一句话说明非虚构写作的魔力所在：“我有时候告诉别人一个故事的轮廓，人家听不出好处来，我总是辩护似地加上一句：‘这是真事。’仿佛就立刻使它身价十倍。其实一个故事的真假当然与它的好坏毫无关系。不过我确是爱好真实到了迷信的地步。”然而，在这样一个写作富矿面前， 蒯乐昊也在感叹在丰富的社会现实面前，新闻记者，尤其是调查记者的大量退场的现实。她曾遗憾自己在汶川地震的采访中，“我曾那么近地切身站在一个巨大的灾难里面，却没有看清它。”也许更遗憾的是，在“我们的社会现实比小说、剧本、想象、幻觉都还要更加拍案惊奇”的时代，每天那么多惊鸿一瞥的碎片化新闻背会隐藏着的大故事被作家们忽视和遗忘。以下是对蒯乐昊的访谈。

刘：作为职业记者，您以文字为媒介，表达对世界的观察和理解并传达给公众。您职业写作之前与文字的史前史是什么？小学、中学阶段，您的阅读与写作是一个什么情况？蒯：“史前史”听起来很有趣，好像很重大，或者很久远，但其实都是一些琐碎的小事。我一直很喜欢写作文，小时侯父母也不太管我们，家里有很多书，就自己翻着看，半懂不懂的，那时候也没有什么可玩的，不像现在儿童生活这么丰富，我小时候玩具都很少，相比之下，书本里可以提供的乐趣就比较多。比较值得一说的是我在很小的时候，五岁之前吧，托爷爷的福，受过一些古诗词的训练。爷爷教我背诗词和古文，那时候记性好，背了不少，常常被大人拎出去献宝，扔给我一个关键词我就鹦鹉学舌地往下背，其实意思也并不明了。那应该是我文学上最初的启蒙，现在想起来领略汉字之美是从唐诗宋词开始。初中时写诗，写得挺差的，但是自己很臭美，弄了好几个漂亮本子抄来抄去，有时候还被同学抄去当情书追女生。学生时代作文还可以，但是校园作文其实也有一种八股套路，我很快摸清了那个路数，应付考试作文常常可以得满分，也容易拿奖，现在回想起来写得也不算好。在正式开始写作之前，阅读很重要，如果你有志于写作，一切阅读都是准备，都是偷师学艺，而且，不妨读得杂一点。刘：您在南京大学的学习经历对您从事新闻业有什么影响？大学时光，阅听过那些对您产生影响的作品？蒯：没有特别直接的影响。大学里读过的书太芜杂了，到现在还在影响我的可能是王小波吧。刘： 我阅读您的作品，此前也写过不少社会新闻如《郝劲松：不服从的公民》，后来偏向艺术报道领域，怎么定位为了艺术报道的记者呢？蒯：对，我一直是那种万金油式的写作者，哪里突然发生了什么需要写就顶上。经济、时政、社会、文化都写过，但因为都是为《南方人物周刊》写，所以都还算人物报道吧，万变不离其宗，还是对人的观察。这几年写艺术其实是特别个人化的选择，因为这几年自己兴趣集中在艺术领域，新闻时政和社会题材现在空间也非常有限，不如做点自己感兴趣的东西，虽然有时候艺术也显得有点小众。谁知道呢？也许哪一天兴趣转移了也会去写写其他。刘： 您拆解过英语 “Feature”这个单词，它的本义是“特征、面貌、故事片”，而其词根“feat”，作为形容词是“灵巧、整洁、漂亮”，作为名词是“卓越的手艺，伟业”，至于那个表示“某种行为状态之结果”的后缀-ure，我宁可把它跟前面的“t”连接起来变成一个“ture（真实） ”。您也说过，不是所有故事都能变成特稿。特稿很挑剔，喜欢细腻和复杂，纠结的矛盾和戏剧性。 您能展开一下您对特稿价值的更多的思考吗？蒯：你太厉害了，我都忘了我说过这些，都是在哪个犄角旮旯找到的？我们入职之初发过一本普利策新闻奖的特稿集，算是入职培训的一部分吧。我读里面很多作品，感觉都像在读剧本，或者压根就是在看一部电影，连开头都是那种长镜头式的。电影虽然通俗，但是一部好电影确实是集合了人类观看心理的大成：悬念、矛盾冲突、戏剧性、表面的热点（性、暴力、金钱、阴谋、帅哥靓女、权力），内在的深意或哲思，社会价值……具备这些要素的往往是好电影，具备这些价值的往往是好特稿。只不过电影的语言是镜头和声音，特稿的语言是文字。刘： 你提到特稿的很多母题问题，非虚构作品和小说、戏剧、电影一样，实际上存在着很多的故事母题——永恒的母题。只不过，非虚构故事的母题必须由一个完成的真实人物和事件去承载那种戏剧性母题，而不能像作家和编剧那样，从不同的碎片化的真实嫁接到一个人事身上，也就是说，特稿要追求文学母题的水准，但材料更为苛刻和严格，因此选题可遇不可求，是这样吗？蒯：道理上您说的没错，但是当下的现实情况是：好选题遍地皆是啊！仅过去的一周里我就可以给您列举出不下五个即使放到普利策新闻奖中去甄选都不逊色的新闻题材来，我每天被手机自动推送的短新闻惊得目瞪口呆，但是这些新闻都只是只言片语，没有一个长成了特稿。我们的社会现实比小说、剧本、想象、幻觉都还要更加拍案惊奇。可惜，在丰富的社会现实面前，新闻报道和新闻记者，尤其是调查记者，却在大量萎缩，而且这一切也并不是因为从业者不作为。

刘： 你说过您微信群里看到一条同事的话：“基本上，记者的工作是这样：前期焦虑，害怕约不到采访。中期焦虑，担心和采访对象没有火花。后期焦虑，恐惧自己没有能力搭建结构文本呈现。最后总是羞于将稿子见人，决心装作不认识它。”大概您很有共鸣，我就沿着您的这段引用追问几个好奇的问题。第一个就是，当我们对一个人物或事件感兴趣的时候，您的采访时怎么启动的，您在采访之前做的功课一般包括哪些？蒯：现在因为主要做文化方面的报道，基本上就是案头功课吧，采作家最好把他的书都看过，包括重要的评论家文章，采导演起码要看他的电影，了解来龙去脉，采艺术家以来，看展览和看艺术史书籍几乎是我的日常，看多了，自然融会贯通。笨办法就是所有跟采访对象相关的都找来看看，不过有时候采访紧急，时间不允许，所以还是得学会选择：重要的信息，可靠的信源，对采访中最有针对性的话题有用的资料……等等。其实文化类的报道，事先功课不难，无非是花时间，认真。社会新闻、尤其是突发，或者调查新闻，那个事先功课才叫性命攸关，我虽然零星做过一些，但不专精，不敢擅谈，如果有调查记者分享这一块内容，我非常有兴趣听一听。刘： 《王朔：撒旦就是我的宿命》中提到：第一次我们聊了3个多小时，从历史不存在处聊到时间不存在处。笑语晏晏，录音笔忠实地走着。然而回家一看，一向靠谱的录音笔诡异得空无一物。就好像他不该说，我不该听。惟有记忆能证明这场对话真实存在过。您在采访时会借助哪些工具，记录本，录音笔，或其它？蒯：我有过短暂的一段，自负记性好，就靠笔头速记和记忆，还扬言说，精彩的部分自然会记得，忘记的说明不精彩，那也就无所谓。现在不敢了，全部依赖录音笔。录音笔出过两次状况，简直五雷轰顶。刘： 您说过，采访能力本质上不可教，它几乎是天生的：比如细腻，比如敏锐，比如观察力和天然的代入感，比如轻易获得他人信任的天赋。这个观点怎么理解？能谈谈您切身的采访技巧吗？蒯：嗯，这个话题有点为难，挺难说清楚的。我好像没有碰到特别难以撬开的采访对象。一般来说，倒是比较容易让人敞开心扉，听了很多不能写的秘密。我不知道诀窍，记者要懂得跟各种人打交道的，但最终取信于人也不是靠技巧。我可能靠的是“无害”吧。刘： 怎样和采访对象相处，特别是触碰隐私和敏感的信息？蒯：相处的时候减低提问的攻击性，但隐私问题和敏感信息，提问的方法要看采访对象的性格和情况。我一般是选择直接问、不躲闪。当然这种直接问是建立在前期聊天已经营造起了互信的、放松的语境的前提下。我曾问过一个位置很高的官员：“你和你太太都这么忙，那你们的婚姻很危险啊。”这个话题我想一定是他从来没被问过的，所以他愣住了，想了好一会儿，然后说，“你说的很有道理。”他发愣的时候我觉得触碰到了一个平时正襟危坐者的很私人的一方面，会对这个人有多一点的理解。但是隐私问题也看跟采访主题有没有关系，如果没有特别大的关系，也不是非问不可，而且提问方法也因人而异。刘：采访的最好状态和体验是什么？能结合自己的采访经验谈谈吗？蒯：我自己最好的体验是宾主尽欢，一次采访之后，跟被采访者成为了终生的好友。不过也许调查记者最好的体验是不欢而散，跟恶势力正面交锋拿到了关键的证据。刘： 您职业经历中，耗时最长、难度较大的采访经历是什么？它引发您什么样的思考？蒯：就访谈时间来说，王朔那个应该算是耗时最长的了吧，因为录音笔坏了，不得不聊了两次，一个三个多小时，一次将近七个小时。不过那个采访难度并不大，朔爷其实挺能聊的，出于好意，他不会冷场。王朔在各种语境里被塑造成一个挑衅的、横眉冷对的文化叛逆者，其实他生活里是一个挺随和的好人，不忍心让任何人感到别扭或为难。如果不算访谈时间，耗时最长、难度最大的应该是2008年在汶川的采访，当时我们很多记者第一时间申请入川采访，但是考虑到安全问题，领导第一批让男记者去了，我是第二批进四川的，没记错的话好像是5月15日？灾后三天了，采访难度挺大的，交通中断，余震不断，很多情况无法预估，每天都要判断自己接下来要去哪里，能不能去，采用什么交通方式，有没有电，有没有水，晚上能睡在哪里，等等。我去了聚源中学、绵阳、都江堰……虽然做了大量的采访，但是非常琐碎，也很难判断自己是不是了解到了全貌，整个过程人都处在惊悚和悲伤之中，晚上在地震和暴雨中睡在泡了水的睡袋里。那不算特别成功的采访，回来后虽然也写了稿子，但很不满意，我曾那么近地切身站在一个巨大的灾难里面，却没有看清它。刘： 通常回来有一大堆材料，怎样选择和取舍？怎么处理大量的素材，多年的工作经验，你有什么方法论吗？蒯：我们以前有个很有趣的同事，摇滚歌手吴虹飞，她也是个段子手，冷笑话专家，她曾经说过如何当一个好记者：首先，你要有新闻理想。其次，如果你没有新闻理想，那你起码得会整理录音。我的方法论是，往最简单里说是这样：如果你明确知道自己要写的是什么，那么就把你需要的素材填进你的逻辑大结构。如果你不确定自己要写成啥样，那么就把最精彩、最打动你的素材全部保留。这有点像做衣服，重裁剪的师傅，随便什么布料都能立体裁剪。但是万一布料本身就特好看，随便裹裹也是一种设计风。

刘： 写作是一种思维活动。当您面前采访到大量扎实的资料，怎么进入材料，形成对材料的分析视角？蒯：这个很难一概而论，但是逻辑很重要，首先要建立逻辑。实在没有逻辑，那么就要尊重秩序，比如，时间顺序就是一种秩序。如果以上规则皆不适用，那么请相信你的直觉和情感，让它们引导你。能打动你的一般也能打动读者，人心本质上还是差不多的。刘： 在《一个真实的蒋勋》中，您写到：为了验证感官的天然丰沛，蒋勋带着学生，蒙着眼睛在夜间空旷的菜市场凭嗅觉而行，先后找到了鱼摊、肉摊、蔬菜摊。您也说过，特稿实现了用最单一的文字形态，达到了多媒体般的效果。人的视觉、听觉、触觉，想像力和好奇心，统统被唤起。您也翻译过很多文学作品。您有思考过“五感”在记忆、写作、感染力方面的功能吗？那么味觉呢？蒯：我还真没思考过这个问题。“五感”应该是同时存在并且互通的吧，中学时学修辞手法学过“通感”，我倒很希望写作能够跟味觉发生一点关联，写作的时候总是很饿。刘： 一个好的写作者，后天学会了叙事结构、懂得了故事冲突的本质，但很多人还是会受到基础教育时期作文的遣词造句的影响。您在写作中，对词语和句子层面的运用有过思考吗？蒯：我尽量想让自己忘记基础教育时的作文方式：比如三段论，义理考据辞章，中心思想，文末点题……我觉得这些简直是文章恶俗之源。写报道我对自己有一些遣词造句上的要求，但是未必适应所有人，只针对我自己。我希望自己多写短句子，减少使用关联词（可还是使用得太多），我希望句子不但看起来不累，读起来也能比较顺口，我希望尽量避免罗列词藻、不用过于现成的形容词，不说太绝对的话，注意分寸和节奏，在引用和信源上尽量明白晓畅，不掉书袋……诸如此类。刘： 您说过，对特稿的开头来说，最重要的三个素质是：质感、节奏、悬念。我想就前面两个概念追问：文字营造的质感，文字流淌的节奏分别是什么，您能结合具体的作品帮我解析一下吗？蒯：我的前同事马金瑜写《两个矿工的生还奇迹》。导语是这样的：挖煤是人间最苦最累的活，可是村里的人没有别的出路，不去煤窑，靠什么挣钱呢？开头是这样的：初秋的中午，还有那么闷热，风从路两边的玉米地吹过来，也是热的，玉米叶子扑簌簌地响，仔细听，却什么也听不见，只有秋虫在起劲地叫着。67岁的贾文举磕磕绊绊地走在通往镇上的土路上，正是中午太阳最毒的时候，路上没有什么人，他也没有叫车，12里的路，转眼就到了，还花那钱干啥？他在镇上买了8挂鞭炮，两盘21响，又挑了糖和烟，别人家结婚也没买这么多鞭炮，顶多也就放两挂。一下子花了200多块钱，老板问他：“要给孙子办喜事啦？”贾文举说：“姑爷本来死啦，头七的纸都烧了，人又活啦！”真是精彩。完全是电影长镜头式的开篇，环境，人物，并留下巨大的悬念。生活的苦热，农人的忍耐，死而复生的大逆转，全有了。玉米地也不是闲笔。何谓质感？如果删了玉米地这几句，你再读，那种意味深长就几乎全部消失。何谓节奏，如果不用玉米、秋虫、太阳、磕磕绊绊的贾文举的行走、购买、老板的问话，来拖沓一下关键情节的放出（死而复活），读者的阅读欲望会大打折扣。文章就像音乐，演歌半晌，就为了那钟磬一声。刘： 您在人物周刊的时候，写过大量的人物，你觉得人物写作的关键，难点和诀窍是什么？怎么写出人物不同的个性？记者在把握人物、吃透人物方面有方法论吗？蒯：人是复杂的动物，尤其人在接受采访的时候，或多或少还带有一些表演性，所以记者会看人挺重要的，透过现象看本质，透过说辞看心理。这个可能还真没有速成的方法论，阅历很重要，年龄到了，经历够了，自然就有了。一定要说诀窍的话，就是时刻记住一点，语言是不准确的，不要太过依赖采访对象的陈说。当你能够本能地审视对方说的每一句话，而不是第一秒就直接相信的时候，你就会慢慢地形成你自己的态度、你对这个人的看法。刘： 您提到过，必须格外精心留意架构的方法。真正从事过写作实践的人，都会发现结构真是衡量一个业余与专业写作者的标尺之一。您的文章一般如何形成结构？常见的结构有哪些？分别有什么特点？在您的文字生涯里，在文字叙事成长的过程中，您曾经从哪些艺术或者作品中汲取过叙事结构的启发和灵感呢？蒯：短新闻短报道在结构上有很多范式，什么倒金字塔啊，五个W啊，一般到了特稿长度，这些结构统统失效。文学性、电影性的结构开始入侵，各种顺序、倒叙、回忆、蒙太奇、意识流全来了。按我自己的模糊定义，我一般觉得有三种结构，逻辑结构，时间顺序（包括各种时间上的排练组合，倒叙，插叙，总之是以时间作为维度的顺序），松散结构。我比较信奉逻辑结构，在逻辑大框架内，可以局部使用其他结构。这未必代表逻辑结构就是最优的一种结构，只不过比较适合我理性拘谨的思维方式而已。我看有些天马行空的写作者用松散结构照样写得杂花生树风生水起，比如吴虹飞写郑渊洁的《一个著作等身的文盲》，全篇都是乱问，各种胡说八道，可是好看死了。哪些作品在结构上启发过我？我其实挺想列出一堆范文跟大家分享的，但我真的忘记了。我不是一个勤奋做读书笔记的人。原则上你读过的一切好东西都会成为你的老师，前提是你自己的消化吸收功能要正常。但我真的无法说出是我吃的哪一块肉长成了我现在的腹肌。

刘： 您曾经提到过，有深度的特稿，不但要求写作者需要相应的学养，也需要同样经得起考验的价值观。一个写作者的价值观怎么对他的作品发挥了作用？您的价值观如果非要简化的话，应该是一个什么样的脉络和背景呢？蒯：价值观如何影响了写作，其实在中国METOO事件里面表现得很明显了，当时有很多人写了文章，比如鄢烈山老师和刘瑜老师，然后大家都开始站队和互喷了。虽然他们写的不是特稿，但是这个例子可以看出，价值观的流露是多么难以掩饰，又是多么泾渭分明。我自己的价值观，如果一定要简化的话，在社会学层面上我想应该是人道主义和保守自由主义，文学层面上可能是悲观主义加浪漫主义？我从来没有试过给自己加这么多主义呢，感觉标签总是不准确的。形成这一切的最重要的成长背景就是我是在改革开放中成长起来的七零后吧，我们享受了相对平等自由和安稳的时局，本质上依然相信秩序和公义，相信理想，相信善良。小环境是南方报业也鼓励和成全了我的价值观，把我们的天性保护得比较好。刘： 你如何处理采访和写作中的细节问题，在您的采访、阅读和写作史里，那些事您难忘的细节呈现，对您的触动或者震撼是什么细节？蒯：好的细节胜过千言万语。还是拿上面那篇矿工求生记为例吧，孟氏兄弟在塌方的矿下面，当他们听到外面救援挖掘的声音停止的时候，他们就猜想救援的人去吃饭休息了，可是后来挖掘的事情四五个小时完全没有再响，很难自我欺骗了，这时弟弟对哥哥说了一句话，“嫂子得走道（改嫁）了。”他们这时应该都想到了自己会死，但是没有说“死”这个字。还在惦记活人，说嫂子得改嫁，听起来像在给哥哥添堵，但其实话外之音是哥哥还有个孩子，孩子将来谁养？嫂子改嫁是对孩子是个活路。在生存面前，谈不了恩义。这些都没有明说，也没有展开，就这一句话，读来辛酸。包括之前贾文举去买鞭炮喜糖，买完之后还有细节，他去照相馆退遗像，照相馆的人只肯退镜框的钱，相片已经冲洗放大了，钱不能退，接着贾文举又去退寿衣钱。“寿衣店老板倒没说啥，反正那些东西也都卖得出去，倒是问‘人咋又活了呢？’”寿衣店老板的爽快，“反正那些东西也卖得出去”，其实也是在暗示，在这样一个靠贱卖劳力维生的地方，人命危浅，死亡事件随时都会发生。刘： 作品有两种，一种是作者在里头，一种是作者在外面。您的很多作品都有代入，比如汶川地震的一些作品。也有很多作品没有自己的影子，代入或者不代入，在写作的上的衡量标准是什么？蒯：我以前曾经特别谨慎不要在文章里出现“我”，因为新闻科班出身，一直强调“客观真实”，文章里出现“我”仿佛是一种太个人化的、不成熟的表现，就像纪录片，假装上帝之眼扫视一切，仿佛镜头背后没有人在选择和操控一样。从业没几年我就越来越懒得做这种假装了，有时候我甚至觉得加入一点主观的东西挺好的，很真实，比假装自己不在更真实。那就是你看到的，你问到的，你听来的，你感受到的，你自己知道，读者也知道。点明了这一点，我写作就没有负担了。刘： 你提到过，媒体写作者不得不调适自己的写作来适应阅读心理的变化，在不放弃深度的前提下，缩短句子，减少关联词语，制作夺人眼球的导语或小标题，增加段落和分行，争取每过5分钟就设置一个阅读的高潮点。媒体写作要有明晰的读者和市场意识吗？蒯：要！一切忽视读者的写作都是反动派。除非是写日记。刘： 你写过那么多文学界、艺术界的人物，他们与一般的人物区别之处在于有投射其精神世界的作品。您在写作的时候，会对其作品和人物进行互文性的理解吗？蒯：这是必须的。我会根据作品来判断一个艺术家。因为作品不太会撒谎，起码是要撒谎比较难，人要撒谎可太容易了。刘： 您写了那么多文化文物，我以为是对文化人价值的发掘和传承。您对文化人的社会功能和个人意义有过思考吗？文学家、艺术家在的当前的中国社会语境下应该扮演什么角色？您把他们从作品背后带到公众中心的意义是什么？蒯：文化人在不同的社会环境和历史阶段，扮演的角色也不太一样。如果我们想一想春秋诸子、魏晋竹林七贤、大唐诗人、宋明理学家、明末东林党人、清末戊戌六君子、民国左翼文人……我们自然会理解在中国，文化人的价值、地位和处境是如何因时而异的。在中国当前的社会语境下，文学家、艺术家算是个守望者吧，当然我说的是我心目中比较优秀的文化人。往近了说，他们还是在用作品影响社会，传递文化价值，往退了说呢，起码他们还是比较大的保持了个体和真我，还在坚持创造之力。我不想放大他们的公众意义，我只是想让公众知道还有这样一些人，在做这样一些事。刘： 你的那篇《毛焰：隔岸开出古典主义的花朵》的开头非常震撼：如果你并不在毛焰熟知并认可的体系里，请谨慎表达对毛焰作品的喜爱，这会让他感觉不适。“我甚至有时候很讨厌我自己的有些作品被很多人喜欢，这里面肯定出了什么问题。你不能依附别人的眼光来判断自己的作品，但是那些买卖、收藏、贩卖，市场那一块的反应，我特别讨厌这种信息，会有强烈的失落感，这种困扰与日俱增。”直接抛出了一个矛盾，我既想跑题一下，问您如何看个成功艺术家才具有的困境，也想问您如何设定作品的开头和结尾？蒯：艺术家每天都是困境，不管成功不成功，成功艺术家固然有这样那样的困扰，但失败艺术家困扰更多。我还挺喜欢写耸人听闻的开头的，因为可看的东西太多了，总想一上来就把人抓住，吸引他们往下看。如果纯文学这么写可能显得不太高级，不过媒体写作这样还挺有效的。结尾我个人偏好开放式结尾，尤其喜欢嘎然而止的那种，好像还没写完，但是突然没了。读者会在心里惦记嘀咕很久，想半天，一口气没完似的，吊在那里一会儿。算是我常耍的几个不太高明的小花招吧。刘：在《陈丹青：一切影像作品都是娱乐》中，您写到一句：但对美的理解，终归是个人的旅程，沿途的感受，你也大可以有你自己的胸臆。我推及到艺术报道上，对艺术家的报道，也是您个人的旅程？如何才能具备行走艺术旅程的素质呢？一个优秀的文化记者应该是什么画像？蒯：是挺个人的，明显现在写艺术报道之后，新媒体的阅读量下降得厉害，远低于我写导演或作家。我写艺术是出于自己的兴趣，一开始也是半吊子，很多知识都是采访里得到的口耳之学，不过因为喜欢，听到一句半句就会去查，去找书来看，慢慢的也就开了窍。我挺羡慕那种专家型记者的，比如罗伯特 休斯，在《时代周报》写艺术评论的，完全写成了艺术史专家。中国好像不太鼓励有这样的记者。所以记者有了这样的能力之后也就不做记者了，转而去做学者或者策展人去了，挺可惜的。刘：您写蒋勋、赖声川的稿子，都有佛教的信息， 您让赖声川说说学佛的经历，而写蒋勋的文章是用佛教的教义分小节的，这有特别的深意吗？蒯：我并非刻意，但我确实发现，一个人的信仰会对他带来很大的影响，尤其是那些从事创造性工作的人，几乎决定了他精神层面的底色。所有我有一个常备的问题，问一切文化类的采访对象，“你是绝对的唯物主义者吗？还是认为世界是心物二源的呢？”刘：我读过您写乔治德基里科和乔治莫兰迪的那篇短文，对两人画作的分析非常到位。艺术也许在本质上是相通的，绘画、音乐和写作有时候会相互影响，您从事绘画，对文字的风格的影响有吗，是什么？蒯：我是一个素人画者，半路出家自己画画自娱，我觉得画画是另外一个表达渠道，跟文字互相补充。自从开始画画之后，好像形象化思维更强了，写作时也经常有画面感。我以前采访过一个画画的诗人，严力，他说，自从他开始画画之后，他发现他多余的诗歌素材可以入画，多余的视觉素材可以写诗。他说他曾经想画一个鱼钩在池塘里游了起来，最后一口吞了自己，可是怎么也画不出，最后就把这句写成了诗。反之亦然，他也有很多没办法写成诗的意象后来画成了画。刘：《陈丹青：一切影像作品都是娱乐》：“在陈丹青工作室里，预先设置的灯光渐次亮起，逐步照亮圣母怜子的木雕、书桌、堆积的画册，烟灰蓝和鲑鱼粉的墙壁因为有预谋的灯光，被极富层次地烘托出质感。巴赫G大调第1号无伴奏大提琴并无侵略性，却在每一方寸空间里无处不在，陈丹青坐在古旧的皮椅里，慢慢地抽烟，翻书，弹烟灰。”我觉得观察细腻，文字精准而斑斓。一个写作者必须是一个生活家吗？我意思是说，什么都懂？蒯：当记者就最好什么都懂一点，就算不精通，起码能感知吧。人是各色各样的，人的生活也是各色各样的，知道得多一点，跟他人之间通约的可能性就大一点。不过当作家可能未必，卡夫卡据说是极少社交，也不像个生活家，写得也挺好。刘：您在写作中怎样处理写作者情感因素？记者能摆脱情感对作品的投射吗？蒯：以前写其他领域的，处理得还可以，一般不太投射，尤其写时政或社会新闻，不偏不倚还挺重要的，没什么方法，硬性规定，写的时候自我审查，发现投射了就马上删掉。写艺术之后就放松了这一项要求，艺术还是得有点主观好恶吧，不然没人味儿了。刘：每个领域都有站在最高峰的思考者和著述者，您能介绍一些对您产生重要影响的艺术方面的书籍吗？有点多。我列几本好读的吧，不是专门搞艺术的人也可以看着玩玩。罗伯特·休斯《绝对批评》塞巴斯蒂安·斯密《竞争的艺术》罗兰·巴特《明室》卡尔·梅耶 、谢林·布莱尔·布利萨克《谁在收藏中国》王季迁、徐小虎《画语录》米歇尔·福柯《马奈的绘画》托尼·朱特《未竟的往昔》

刘：您调转笔头，从非虚构走向虚构领域，《单读》发布小说处女作《无花果》，是对非虚构写作的局限性不满意还是其他原因？这是对非虚构写作的高度和深度不满意所致吗？蒯：我写小说跟外界关系不大，还是自己内心的写作愿望。我一直希望自己能写小说，已经算是开始得非常晚了。在当下，非虚构写作受到很大限制确实是事实，同样的题材，也许虚构反而能够展现得略微充分一点。上星期我采访金宇澄老师，他还痛心疾首地对我说：现在到处都是好的新闻素材，写作者为什么不写？刘：非虚构和虚构两者的品质有高下之分吗？与非虚构相比，虚构文学创作的魅力有哪些？蒯：品质没有高下之分，难度我觉得虚构还是更难一点，起码对我来说是比较难，毕竟要凭空构建一个世界。不过非虚构有实地卧底调查的难，劳心劳力，有时还有危险，那是另外一种难度。虚构的魅力就在于假吧，似幻似真，就像红楼梦里那幅对联，假作真时真亦假，无为有处有还无。我对溢出真实边界的东西抱有兴趣。就像绘画，在照片已经可以真实还原一切的时候，画画还可以画一些超现实的东西，凭空想象的东西、拍照拍不出来的东西。刘：您的写作速度和周期是怎样的？一般会怎样安排时间？蒯：想清楚了之后就会写得很快，如果能提前构思好结构和角度，再想到一个好开头，就可以飞快地写下去。以前喜欢熬夜写东西，夜里安静一些，好像思路也更清晰一些，还有一些挑灯夜战的自我感动。现在年龄渐长，不太熬夜了，朱学勤老师说，要像个军人那样写作，黎明即起。刘：您的写作习惯有哪些？有特别个人化的写作习惯吗？蒯：比较糟糕的习惯是我对写作状态略挑剔，还是希望能有整块不被打断的时间，但是现在想要有整块时间越来越奢侈了，正在培养自己学会利用碎片时间写作。刘：您的稿件一般会修改几遍？您有特别个人化的修改习惯吗？蒯：不是特别急的稿子的话，几乎看一遍就会修改一遍，如果不交稿，我会一直修改下去，每次读都会觉得有需要改的地方。有时改不改无所谓的地方我也会强迫症似的改来改去。我以前采访韩东，他说他特别炼字，曾经写过一篇小说，写完以后全部删掉再写一遍，如果第二次还写得跟第一次一模一样，才能说明每个字都改无可改，这个细节给我留下了很深的印象。我可没有那么苛求完美，如果是职务性的写作也没有那么多时间供你反复修改，一般交掉之后我就不再看了。为了防止自己改无止境，我尽快交掉。刘：非虚构写作的理念在中国方兴未艾，特稿也被归入非虚构范畴，您个人怎样理解非虚构写作这一概念的？蒯：Non-Fiction其实特别简单一个概念，就是都是真的，我觉得只要完全没有虚构成分的写作都可以归入这一阵营吧，不管写作方法、体例、题材如何。张爱玲小说《赤地之恋》的自序里面这样写：“我有时候告诉别人一个故事的轮廓，人家听不出好处来，我总是辩护似地加上一句：‘这是真事。’仿佛就立刻使它身价十倍。其实一个故事的真假当然与它的好坏毫无关系。不过我确是爱好真实到了迷信的地步。我相信任何人的真实的经验永远是意味深长的，而且永远是新鲜的，永不会成为蓝调。她是一个专写Fiction的人，还这么相信Non-Fiction的魔力。刘：您个人怎样看待非虚构写作在国内的兴起？您个人觉得促使它兴起的背景有哪些？蒯：非虚构写作本身是一个舶来概念，在西方已经有比较长的传统，也有很多相关的奖项。在中国其实也不是新生事物，只不过以前被叫做其他名字而已，比如“新闻特写”、“长报道”、“深度特稿”、“纪实文学”、“报告文学”……现在换了一个洋气的名字，听起来跟国际接轨了而已。我对非虚构的“兴起”不太在行，其实也没觉得有特别明显的兴起，无非是大家爱拿这个说事儿而已，是个时髦的标签。至于为什么时髦，可能就是我们这里一说新闻就诸多局限，换个名字似乎空间大一些，现在社会现实这么丰富，很多非虚构的特稿，很容易跟影视去接轨，出书、卖版权、翻拍成影视作品都更有号召力，仅此而已。我个人并不觉得在中国当下非虚构写作有多大的兴起。从事非虚构写作的人总体上还是那么多，写作难度还是那么大，他们的生存环境也并没有因此明显变得更好。谈兴盛似乎有点为时过早。插图来源：视觉中国【作者简介】刘蒙之，复旦大学新闻学院博士，陕西师范大学新闻与传播学院副院长，国际非虚构写作研究中心主任，有译著《新新新闻主义：美国顶尖非虚构作家写作技巧访谈录》。镜相栏目独家稿件，任何媒体及个人不得未经授权转载。欢迎记录真实世界的个人命运、世情百态、时代群像。转载及投稿都请联系邮箱[email protected]。一经采用，稿费从优。

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