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「谈情说爱」第一期

撰文、编辑｜伊登(Eden)

访谈 | 梁永安、伊登、祝羽捷

设计| 97

两年前我开始听复旦大学中文系教授梁永安老师的《爱情课》。在今天这个时代，爱情已经只闻其声，不见其貌，而梁老师的讲述总能让我感受到一种理想的浪漫主义爱情的存在。

2月14日那天，我坐着地铁去和祝羽捷以及梁老师相会。我们录制了播客《谈情说爱》的第一期节目。

转眼进入了3月，上海的地铁在早晚高峰的时间空无一人，我在绵延一周的暴雨和不断叫人下楼做核酸的喇叭声中重新开始读《霍乱时期的爱情》。一架波音客机在广西坠落。

如果说还有什么可以抵御眼下这个世界的巨大荒芜感，那大概只有爱，无论这爱是以怎样的面目存在。

欢迎在喜马拉雅和小宇宙订阅我们的不定期更新播客节目《谈情说爱》。♥️原本“爱”字上的图标是一个爱心，后来改成了骷髅，一方面是我自己的趣味，另一方面也希望，爱情和死亡一样恒久。

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爱情

从何处开始

《卡罗尔》剧照。爱情产生的时候，我想到木心说，“我像雪花飘下来那般地爱你。”

伊登：我之前和朋友讨论，觉得不结婚，但是只谈恋爱，有一个稳定的伴侣也是不错的选择。但我从我90后的朋友身上看到，他们连恋爱也不愿意谈，觉得只要dating就好了，只要是一个稳定的关系，其实就是一种负担，梁老师觉得这是少数人的想法还是未来一段时间有可能成为一种趋势？

梁永安：我觉得我们在这个世界上如果要界定“女朋友/男朋友，”都是要先表白过，正式确立了才能算，那这个爱情就被收拢在一些特别格式化的范围里。

♥️《花束般的恋爱》剧照。

现在的人回到本质上，可能没有正式地谈恋爱，没有正式地说什么，但是两个人就是在这个世界上恋爱了。但是恋爱在我们今天的世俗里，还是有很多附加，如果你真的谈了，就会有一些义务，很多程序化的事，到了什么节点，应该做什么事，这些东西有时候是会对爱情有杀伤力。比如情人节，你不想送花，但是又必须完成这个，其实在内心深处就会有一种损耗，这就是自由的损耗。就是需要做一定要去做的事，而不是内心里想去做的事。

伊登：我记得梁老师您之前在《人物》的采访里面提到了精神人口这个概念，精神人口就是有自己的价值观、思想，对自己的生活有清晰地反思，如果一个国家人口很多，精神人口比较少的话，这两个人相遇的概率就会变得很小。如果说我们作为一个精神人口，应该做怎么样的努力，去实现自己的爱情呢？

梁永安：你要真的想在这个世界上很有感情地生活，首先一定是要非常坚定地有一个一辈子单身的信念。

现代社会里，一个人根本就享受不过来了。以前历史上一个人方圆几十里就能过一辈子，现在是无限的可能。就中国这一代人， 14亿人中的几亿年轻人里，起码应该有个1/4，就决心一辈子单身，去拥有这个世界，这是另外一个拥有法。但实际上这种人往往容易谈恋爱。

我们今天的中国人，尤其年轻人，很多人心里边就是个战场。他们又想传统的温暖，又想现代的自由。有时候我们特别需要“现代的一根筋”——我就认定，不要左想右想。生活归根到底其实是一个人，短短的几十年，其实是很简单的，最好的生活就是过得特简单。我的理解是真正互相爱上了，那么这个世界一下子就变得很安静了，其他东西不太重要了。

伊登：我们“好好虚度时光”公众号的大部分读者都是女性，大家普遍的感觉是现在要找到不油腻，不爹味的男性还是挺困难的一件事情，女性的成长速度可能会更快一点。所以现在有个词叫做直女英雄主义，就是看透男性的本质之后依然热爱男性，您觉得在这样一个大环境下面，女性应该怎么样去找到合适的伴侣？

《最完美的离婚》剧照。

梁永安：其实我觉得男女谈恋爱，如果一下子心动了，觉得这个人不错，肯定是有种你不知道的东西在。内心里、直觉里，跟对方呼应上了，这里面是很值得珍惜的。

爱情里面一个最大的要诀是两个人中有一个逐渐靠近的关系时，最要紧的是要经常骂自己，不能怪别人。怪别人是最大的爱情杀手。因为别人活了二三十年，人家形成的生活，不会因为跟你一相遇，就处处都很合你的心意。

但是珍惜的就是内心深处的那种感觉，那个东西是值得好好地珍惜和维护的，用一种新的细节去建设出一个大家越来越安适的生活。不要整天说对方怎么不好，对方怎么样，这是一个对爱情来说特别有颠覆性的东西。

♥️《卡罗尔》剧照。卡罗尔问特芮丝愿不愿意和她一起旅行，特芮丝回答“我愿意”之后，抬头看了一下天空。天空什么也没有，如果有，那是特芮丝孤独的灵魂。爱情或许只存在于这些瞬间。

相爱难

相处更难

《十二夜》剧照。爱情就是周而复始的游戏。

伊登：卡斯·麦卡勒斯在《伤心咖啡馆之歌》里面写过一句话，就是世界上存在着施爱者和被爱者两种人，这是两种截然不同的人，通常被爱的一方只是一个触发剂，爱情的价值和质量仅仅取决于施爱者本身。我当时看完这段话的时候，其实还蛮灰心的，它意味着在一段关系中肯定是有一个人会爱的多一点，有一个人会爱的少一点，那么世界上到底存不存在双向奔赴的爱情？

梁永安：这个世界上这个肯定有。我也遇到过一些相互之间特别有深情的，看你爱上一个人的时候，你到底是怎么爱上他的，是怎么回事。

其实我觉得从男性角度看，你爱一个女性的话，肯定首先是你很心疼她，就因为人生不易。在心疼这个概念上，他能容纳你特别美好的那一面，很漂亮、很聪明、很活泼，但是也能容纳你特别困难的那一面，这才构成心疼，有两种含义在里边。

所以这时候是很放不下，我们说人活得自由一点，洒脱一点就是舍得。但是爱情这是一个逆向，它就是舍不得。这辈子就是最好的方式就跟他结婚了，风风雨雨跟他一起很温馨的生活。我觉得这是一个说起来简单，其实最朴素的心情。因为有些人的爱情，可能一开始出发点就有点歪，他觉得因为我爱她，所以我就追求她，是从“我爱”出发的，我喜欢，我怎么样，很少想到是不是能让她幸福。

♥️《十二夜》剧照。

伊登：您觉得深情是一种错吗？有的时候如果一个人太过深情的话，他可能会陷入到一个非常极端的状态，他的那种需求感可能会让对方觉得非常的有负担，然后同时你自己也会很累，还是说一个人不能够太过而不控制自己的情感，就是究竟你在爱情中是应该全情投入还是应该保留几分？

祝羽捷：我觉得深情肯定不是错，但是可能不会长命。因为情深不寿。

梁永安：这个肯定是应该全情投入。

我觉得这个不是单向的，好的夫妻或者好的恋人，是相互为第一的，就是双方都很深情，这个时候就会产生出一种两个人的共同助力。

但是我们要有深情本身现在的理解，深情首先一点就是尊重对方的孤独。因为现在社会里有差异，每个人有自己的心思，这时候不是说样样都要相互告知，要全透明的，现在社会是一个人有些事情并不是去藏着什么诡秘的事，而是有些东西就是默默的，自己有一种状态。我们现在社会是人与生命之间的相处，每个人的人生里面都有必然的现代孤独感，一种主体坚信它是永远不可能抹去的。

还有一种深情就要学会放弃，真正的深情是充分地为对方考虑。很多事情它有个界限，有些事情是属于对方的权利，是以他的舒适度为第一的。

祝羽捷：所以我觉得重新定义一下深情还挺好的，是因为你的深情不应该是很主观的，要把他想象成一个完整的人，而是他的主体需要是什么，而不是一味地付出。

伊登：但如果说我的需求和他的就真的不太一样，比如说我尊重他的孤独，但是我也特别希望有人来陪伴我，这中间如果说产生了矛盾如何协调。

梁永安：我觉得这个不光是个私人领域的东西，是整个文化里，我们还是农业社会的文化，有时候还是缺一些现代话语伦理。

男女之间，特别爱情关系里面要学会倾听。就是你不要急着去反弹，对方说什么或者怎么样，有什么要求；你要先学会倾听，倾听的时候，你很有情怡地在听，这样的话他内心会流畅，他的感觉就不一样。另一方面就是加强言说，在倾听基础上，那些事实部分是可以共同的来进行探讨的，互相之间就是在陈述，倾听和言说之间地不停地倒换。最后大家达成的一个共识：既不是你的也不是我的，大家在这个过程里互相扩大了。

祝羽捷：我觉得现代人很多是不愿意共同成长，没有耐心，他觉得他希望是摘一个果实，你最好已经长成了人参果。我摘来就能用，就能品尝，没有耐心去陪另外一个人慢慢成长，或者经历一些东西。

梁永安：爱情本身不是一个存量的概念，这个人什么学历、多少能力、多少收入、它是个增量，增量部分是两个人共同创造的，能不能两个人真正创造出一个相互之间的一点一滴，时光里面不停地有一种新的发现。所以谈恋爱搞了半天就是创造一个未来，不是说原来有多少，现在好多人看你原来拥有多少，是很大的误区。

《正常人》剧照。

伊登：春节的时候有一部电影叫《爱情神话》，梁老师看了吗？

梁永安：我看了两遍了。这个电影是非常好的，它属于未来的电影。这里面其实不是说一个具体的现实主义，是中国人在中产化之后，衣食温饱的解决之后，我们的情感生活就发生一个变化了。

第一是这里既有精神的，也有情感的，到底怎么安放，人和人是什么关系？到底会出现一些什么样的变化？以前我们的爱情说到底它跟生存是联系在一起，现在城市表面上现代了，但实际上追求的房子、汽车，很多还是在上升的生存基本条件里面。老白就不愁这些，他和电影里的几个人都有这个特点。

第二个在结尾的时候，尽管有一点美国电影式的那种安慰，但实际上还包含了某种朴素的东西。李小姐和另外两个女性对比起来最大的不同，她是一个在困境中离婚，为了孩子等因素还在靠自己的辛勤劳动和创造去打拼生活。人和人的相爱里面，其实李小姐其实有很多老白身上相对来说没有李小姐强的部分，所以李小姐为了维持在上海的基本外观，高跟鞋要买那么贵的，特别的不容易。

♥️《爱情神话》剧照。

所以老白最后才能感受到，他真的爱她，她是不一样的，她有一种内核，其实有一种性格里面的韧性，这是老白自己从小没有生长出来的。表面上看起来这是一个上海这种中产生活里面的形形色色的五颜绿色的情感流动，但实际上里面还是有很深的面向未来，我们到底靠什么去获得爱情潜藏的含义。

祝羽捷：我觉得这个电影还有一点比较吸引我，是因为我觉得它有一个性别的观念的演变在里面。

《爱情神话》剧照。前妻蓓蓓理直气壮地说“我只是犯了一个全世界男人都会犯的错误。我是一个讲原则的人，我外面再玩，家里我永远是摆在第一位的。”

你看我们过去看的那种电影都是形容一个女性恨嫁，然后一个女性总是跟不同的男人约会、被挑选，现在终于反过来了，一个男性，他有点恨嫁，他特别想进入一个很稳定的关系里面，然后有不同的女性的角色，他一个一个去尝试，逐渐发现真正能吸引他的女性是哪一个。

分离是我们的

必经之路

♥️《伦敦生活第二季》剧照。“我爱你。”“会过去的。”

伊登：现在离婚已经是一个越来越普遍的现象了，那如何面对分手，以及离婚后的情感生活其实是我们这代人要去面临的一个新课题，可能上一代是还没有这么普遍的一个群体，现在有很多人是比如说单身妈妈或者是重组家庭，就是像这样一个群体，大家的这种情感怎么样去面对它？

梁永安：我觉得这不是个坏事，我们的婚姻法其实有两个自由：一个是结婚自由，一个是离婚自由。其实离婚自由我觉得它可能比结婚自由还幸福。

因为我们今天不是神圣的时代，神圣的时代可能就有一种对命运的承担感，当年结了婚，那就一辈子付出。

今天我们是个世俗化时代，它是落实在我们人生的自己的一种生活的愿望里边。比如说你出生在山村，跑到县城里，后来又跑到地级市，又跑到省城，又跑到大城里，你不断地扩大自己的经验，不断地看到新的世界。

所以这时候你自己内心深处的那种原来的感情，在真实地变化着。以往我们说一个人，哪怕你变了，但是你要坚守初心。但今天就不是这样了，其实还是以人为本，他还是有自己的一种生活的基本的权利。我觉得爱情是个非理性的，但是分手绝对是应该是个理性的事情。

《婚姻故事》剧照。无论是多么相爱的两个人，都有一百次想要杀死对方的念头。

只有一个判断，对方是个好人还是个坏人。如果说他是个好人，他要分手肯定是觉得这样过下去，他一辈子就失去了全部的自己后面可能拥有的生活。这个世界归根到底是你要自己承担的，而不是你结了婚，对方就要负担你的一辈子。

有时候很多人在分手时太感性，那么在后面实际上他慢慢也能冷静下来，过上一两年或许他也能理解很多东西，在分开这个事情上一定要有高度的自我尊重，就是我用什么方式去表达我现在的状态感受，以一种什么样的有尊严的方式。

祝羽捷：我觉得很多人不能接受分手有一个很重要的原因，他认为对方提了分手是对自己的否定。但如果你有高度的自我尊重，你会意识到他只是和我在这个关系里面，我们两个要分道扬镳了，但不代表我就是不够优秀，或者我是一个坏人，这里不存在自我否定。

两个人分手可能有各式各样的原因，不一定是对你有恨意，对你完全否定的，也可能是他自己，比如说他觉得自己的状态不好，他没有准备好，有各种原因，还是应该就尊重对方的选择。

伊登：你们觉得分手之后还可以做朋友吗？

♥️《大豆田永久子与三名前夫》剧照。大豆田永久子和三个前夫都是好友。

梁永安：我认为是可以的。生命其实是可以自我理解的，就是你再往前走一走，你再回头看自己走过的路，一下子理解多了，又走了一段，再往回看这一段又理解多了。对感情来说，有时两个人当年可能都没看到，但实际上后面才发现其实还是非常美好的。如果是两个都在成长中的人，会觉得对方给了自己很多成长中的体会。这个肯定是活得比较有质量的人，很纯粹的人才能做到。

现在中国社会这方面是个很大的空白，一定是要有一个分手了还是可以再做朋友的良性的关系。

伊登：我觉得大家学会了怎么去面对分离，可能会更加勇敢的会愿意开始。而且我听完了以后就觉得分手分得好也是一件挺温暖的事情。

梁永安：对，有时候分手后才是真正走到自己真实的路上去了。

《婚姻故事》剧照。我爱你，从一开始就是如此，直到我们分离。

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Vol.53

原标题：《梁永安：你想很有感情地生活，就要有一辈子单身的决心》